【閉鎖】再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる★４

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1 ：朝まで名無しさん：2007/01/16(火) 21:24:53 ID:b9vCtndg: 前スレ
【閉鎖】再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる★３
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168743229/
594 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:55:16 ID:Y6RCFg9g: 俺、メシ食べに行こ。
595 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 12:55:39 ID:NfmQpFgt: >>589
＞確信があるが、差し障りがあってその理由はいえないと。
直感という確信があるが、
直感で確信しているなんて言ったら自尊心が傷つけられるのでいえないと言う事ですね。

・・・・・まぁ、これとは別の話で、２ちゃんねる運営側が、
「部落開放同盟、日教組に組するものが居るのか？」と問うた時に、
「そうですよ」と回答した事があった。

当時はギャグかマジかの判断は分からなかったし、今もしていない。
具体的に其の回答を行ったのは「ちょろ ★」である。
「ちょろ ★」は「FOX★」と同一人物らしい。
596 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:59:50 ID:78vx18QP: 余談だけどさ、幻冬社のインテリジェンス関係の新書って
２０万部も売れているんでしょ？

日本版NSC関連のプロパガンダ臭いあれだってどうかなーとは思うんだけど、
情報戦の生の現場がどうなってるのかとか、垣間見えるじゃんか。
自分のような部外者にだって。

日本に限らないが、たとえば米国が
２chをチェックしていてもちっともおかしくないし、
やってなかったらそれこそどうしてやらないの？って普通に思うけど。
エシュロンなんて、公然のものになってる現状なのに。
で、表立ってはいえないし、公務員は隠そうとするのだろうが、
民間人に取っては、べつに話のたねに、こういう可能性を疑うのは
普通のことに思える。

さすがに、ここからひとつひとつ説明する意義なんてないと思うんだよね。
常識的すぎて。
597 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:00:30 ID:NfmQpFgt: >>593
＞相手の意見を聞く姿勢がない。
虚言癖も治っていないようだな。
私が散々「論拠」を尋ねた事を無視か？

「　意　見　の　正　当　性　は　其　の　論　拠　に　求　め　ら　れ　る　。」

この議論の基礎中の基礎を何度教えたらいい加減覚えるのだ。

例：
「UFOがいる」という言説の「確からしさ」は、その「論拠」による。

論拠が　「写真、酔っていた時に見かけた、実物を捕獲した」の場合、
写真は写真の検証を、酔っていたならば其の確度は低いと判断され、
実物を捕獲したならば、其の実物を検証すれば分かる。
つまり、「意　見　の　正　当　性　は　全　て　論　拠　に　求　め　ら　れ　る　」という事だ。

親切丁寧に教え直してやったぞ。
598 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:01:51 ID:78vx18QP: >>597

あなたのことは、別に嫌いじゃないけどね、論理過剰はどうにかしろと。
言葉だけで、世界が構成されているわけじゃないんだから
なに食ってるんだよ。ふだん？　言葉食ってるわけじゃないだろ。

もういわないぞ。言ってもなおらないだろうから。
599 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:02:17 ID:cdAf7t+r: >>593
自分ももう行かなきゃいけないんで

でもあなたは議論というものを根本的なところから履き違えてる気がする
議論のありかたについて語るときに
「動機」とか「世界観」「バックグラウンド」なんて言葉を出してるようじゃダメ。

あなたには一度これを読んでみるのをお勧めするよ。
新版論理トレーニング (単行本)
野矢茂樹
http://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E7%89%88-%E8%AB%96%E7%90%86%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0-%E9%87%8E%E7%9F%A2-%E8%8C%82%E6%A8%B9/dp/4782802110/sr=1-2/qid=1169092744/ref=sr_1_2/249-2395487-4615516?ie=UTF8&s=books

大学入って真っ先に読まされた本。
哲学の教科書らしいが、分野に関係なく論理の構造を学ぶのに使われる。
私も哲学科の生徒じゃないがやらされた。
600 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:05:35 ID:78vx18QP: >>599

意味の多義性に気がついて、意味の病にかかる程度の
プロセスは経験しているよ。

たぶんね、こちらは議論に勝つことは興味ないんじゃないのか。
病んでる現実があって、それに基づいて改善を試みながら、
アイディアを出したり判断しなきゃならないのに、
空論を作って勝っても仕方がないだろうというプラグマティックな
動機で書き込んでいる。べつにおれが判断するわけじゃないんだけどね。

でも現状よくないわけでさ。どう考えたって。歪んでるし。
601 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:08:38 ID:NfmQpFgt: >>598
論理に過剰ということは無い。
少なくとも、議論板で物を語るからには、
論理とは、一欠けらすら欠ける事が赦されないものである。
私は四六時中論理を重要視しているわけではない。
しかし、少なくとも、議論を行う為には論理で物を語らなければならないのだ。
此処は芸術家やソムリエが尊ばれる場所ではない。

>>599
中々良書を勉強させる大学だな。

所で >>595
のログは現在dat落ちしているが、
○持ちでサルベージできるものが居るならばスレを探してみようと思うが、どうか。
602 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:10:21 ID:cdAf7t+r: >>600
議論に勝つことは興味ない？
でも相手が反論してきたら議論に勝たなきゃ
意見の正当性を主張できないでしょ
あなたは「自分の意見を広めることに興味が無い」と同じことを言ってるんだよ
603 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:12:34 ID:78vx18QP: >>601
だからさ、君の姿勢はそれはそれでいいわけ。
でもね、わかるでしょ？　それだけ人間観察してたら。
嘘をつかないようにしても、証拠をすぐには
だせないことがあるってのも、世の中にはたくさんあるって。

現状が病んでるという認識が大前提にある。
病は治さなきゃ。２chの現状は、２ch運営のでたらめさや
まずさも当然あるんだろうが、日本の社会の病なんだよ。おそらくは。
無責任体質というか、なんというか。。。情報力もないし。

２ch運営が悪質でも、日本人が良貨なら
問題など起きなかったし、関係なかったわけ。極端なことを言えば。
604 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:13:58 ID:78vx18QP: >>602

だって結論でないでしょ。ここ。
お互いが、だらだらとコミュニケーションしているだけで。

たまにね、はっとを開かれるような良い意見もあるけど、稀。
たいていは、どうでもいいものの繰り替えし。論のための論というか。
605 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:17:08 ID:NfmQpFgt: 私も別にID:78vx18QP君を嫌っている訳ではないのだ。
唯、論拠を明示する事は、弁論家の基本であり、義務である。
皆、其れを行い、其れを行わない者とは話にならない。
これを行わないのは唯の神秘主義者なのだ。

何故論拠を明かす事をそこまで拒むのかが理解が出来ん。
全く理解が出来ぬ。
私は議論板にて問われて論拠を明かさなかったことなど無いのだが、
君の態度はあるまじきものなのではないのかね。

議論に勝ち負けがあるとでも思うて居るのかね？

議論というものは、問題に対してよりよい解決法を吟味するための手段であり、それ以外の何者でもない。

此処はディベート板ではないのだ。
606 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:19:46 ID:78vx18QP: >>605

あるまじきものかどうかはしらんが、君は君の世界観で
すべてを切り取って理解しようと努力しているだけです。

だれだってそう。こちらが、あのスレの過剰な人たちとは異なって、
君のことを特に嫌ってないのは、君がユニークでオリジナル性が
高いからだよ。そして、そうなるように努力していると思われるから。
607 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:22:40 ID:cdAf7t+r: >>604
ほらもうつながりが解らなくなってる
私が
>>あなたは「自分の意見を広めることに興味が無い」と同じことを言ってるんだよ
といったことに
あなたが
>だって結論でないでしょ。ここ。
>お互いが、だらだらとコミュニケーションしているだけで。
と答えた。
議論がどう繋がってるのか全く見えない。
なんで結論が出ない場所で自分の意見を展開しようとはしないの？
そこを説明してくれないと全く議論がかみ合ってないんだよ。
はっきり言ってコミュニケーションすら出来ないレベル。
他のスレではどういう話をしてるのか知らないけど
話がかみ合わないな、と思ったことはない？
608 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:25:23 ID:78vx18QP: >>607
めんどくさいなぁー。

意味の病の話とかもう忘れてるでしょ。
そういう病にかかったことがないのかもしれないけど。
609 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:25:36 ID:3CI2BkI8: >>607
俺、お前のこと嫌いだ。上から見下している感じが。
610 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:26:04 ID:cdAf7t+r: やばい、本当に行かなきゃ。
異星人と話してる気分だったけど
結構楽しかったよ。
611 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:28:12 ID:NfmQpFgt: >>603
＞証拠をすぐには
＞だせないことがあるってのも、世の中にはたくさんあるって。
証拠を直ぐに出す必要など無い。
一週間でも一ヶ月でも待たせればよろしいのだ。

本当に証拠があって、其れを持ってくるのにそんなに時間が掛かるならばだが。

>>606
＞あるまじきものかどうかはしらんが、君は君の世界観で
＞すべてを切り取って理解しようと努力しているだけです。
議論に論理を使用するのは、私だけの独善的な世界観なのではなく、
議論をする全ての者にとっての基本だ。

そもそも誰が誰を好きとか嫌いとか言う「人」を持ち出す観点自体が的を外れている。
そんなことはどうでも良い。
過去にも述べたが、
聖人が「全てのカラスは白い」と述べ、
浮浪者が「カラスの多くは黒い」と述べた場合、
カラスは全て白くなるのかと言うことなのだ。

「人格」は、意見の正当性に何の影響も与えない。
意見の正当性に影響を与えるのは「論拠」だけだ。
612 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:28:48 ID:78vx18QP: 人なんて、自分ひとりとしかコミュニケーションしてないよ。
そういう、ある意味では「恐ろしい結論」にたどり着いてから、
そこでやっと初めて何かが始まるわけで。

問題があるから、削除キーをつくって解決すれば？っていう
意見は言ってるわけで、それ以上は別に何もない。

解決する意思をみせないんだったら、このままの状態で残るとも
思えないから、遅かれ早かれつぶされるんだろうな、と思う。
613 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:34:46 ID:NfmQpFgt: 例えば私の場合、
「２ちゃんねる運営が怪しい」と述べたが、
其の論拠を同時に提示しているであろう。>>595

私が述べた運営の怪しさというものの確からしさは、
後は >>595の論拠を掘っていけばよろしいのだよ。
直接証拠は今すぐには提示できない。
過去ログに落ちているし、私は○を持っていないので、過去ログが読めないからだ。

ID:78vx18QP君も同じように、運営が怪しいとする意見の論拠、
己のその結論に至った経験を提示すればよいだけの話だ。
其れが直ぐに提示できないなら、私のように提示できない理由を述べればよろしい。
何故其れをしない？

因みに削除キーの話は、其れは其れで有意義なシステムだとは思う。
614 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:36:19 ID:3CI2BkI8: 議論というのは相手を見下してる時点で終了なんだよ。覚えときな
615 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:37:01 ID:78vx18QP: >>613
死略、ちったー前レス読めと。。。
人権擁護法案の件で、あれこれ裏チェックされた、
という話をすでにしてる。

裏チェックするには、運営側の協力がなければ無理。
そうじゃなきゃ、ホント、もっとでかい枠組みになるんだろうが、
さすがにそこまで想像を広げる理由はないしね。
616 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:40:58 ID:NfmQpFgt: >>612
＞自分ひとりとしかコミュニケーションしてないよ。
まぁ世界とは、己自身の事だからな。
其れが恐ろしいか、素晴らしいかは、要するに己の意のままであろう。

>>615
＞人権擁護法案の件で、あれこれ裏チェックされた、
だから具体的にどうチェックされたかを述べ給え。
「あれこれ」とは何だ？
説明不足にも程がある。
617 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:41:00 ID:oRU4Py8o: 前日書き込んだ内容が
翌日突然目の前にコピペされたとか、
前日削除された自分が立てた工作スレッドが
翌日突然目の前に現れたとか、
そんなことがおきたのですか？？
618 ：オウム事件は大衆操作の為に犯罪警察が起こしたことが判明しました：2007/01/18(木) 13:41:40 ID:1EnAK7EE: >661の次の様な指摘以来、連続３０回のかき消そうとするかの様な腐敗警察による荒らしが
吹き荒れている様ですｗ

>661の指摘

>660
ほう、反応したなｗ
図星を突いた様だｗｗ

オリジナルはこれ　↓

警察の裏金が無かったら、オウム事件も白装束の集団もエセ過激派もなかっただろう。

正に図星だった様だｗｗｗｗ

因みに、裏金変態ホモ警官の書き込みは殆ど総て盗作変造コピペである。

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/police/1153871034参照
619 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:42:24 ID:78vx18QP: 前にこの辺の話は、なんどかしてんだけどね。

まぁ、いったんこの辺で切るよ。んじゃ＞死略
620 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:42:43 ID:oRU4Py8o: さっきも「お前〇〇だよな」と言われていたようだけど、
それも運営のせいなのかなあ。
621 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:44:40 ID:Y6RCFg9g: 強制ID板だから言いにくかったが、
ID:78vx18QPは自分を頭がいいと勘違いしているアホです。
622 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:45:53 ID:NfmQpFgt: >>619
うむ・・・。
頼むから、次回降臨する時には論拠を常に持って居るようにしてくれ給え。
論拠が無くて物を言っているのか、
論拠はあるが、口下手で文字に出来ないのかが分からぬ。
623 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:46:12 ID:78vx18QP: >>621

また、２ch運営かw。相変わらずしつこいね。
624 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:48:02 ID:Y6RCFg9g: ああー、少しわかってきたよ。
自分がひっきりなしに反論されるのが、「運営がやってる」と思いたいわけね。
625 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:50:54 ID:78vx18QP: >>622
人権擁護法案で、２ch運営の一部が賛成側に組していて、
反対する人や疑問を提示する人たちをチェックしていた
件については、何度も書いているから。警告が来た、ということも。

「まだまだ行けると思うなよ」
「（法案に疑問を提示するのは）やめてくれ」

というその類いのメッセージ。明らかにこちらに対するメッセージだった。
以前から、チェックされているのは気がついたけど、こんなに露骨な
恫喝めいたメッセージが来たのは初めてだよ。

で、無視して自民党本部に「いかがなものか」ファックスを送信。

君がいた場所でも書いた記憶がある。
このスレでも書いている。不十分な書き方かもしれないが。
何度も書くのは面倒なんだよ。
626 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:51:36 ID:78vx18QP: >>624

遊んでるだけ。たまにヒットする。
627 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:54:51 ID:Y6RCFg9g: >>626
ん？　釣りだったか。よくできてる方だぞ。
628 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:56:41 ID:NfmQpFgt: >>621
何を持って頭が良いとするのかは決められぬ。
少なくとも私には彼と同じ芸当は出来ないと言う点では、
其の存在は貴重だと思うがね。

世の中と言うものは、多様性があるから多種多様な問題に対応できるのだ。
皆が一律に「全く過ちを犯さず」「決まりきった思考をしている」集団は、
一見「完璧」に見えるかもしれないが、実際には些細な新しい問題にも対処できない脆弱な組織なのだ。
かといって各人が全くばらばらなことを行っていては、其の集団は烏合の衆と化すわけで、
其のバランスは極めてナイーブだがね。
629 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:59:26 ID:Y6RCFg9g: この板を象徴するような二人組だなｗ
一見難しそうな文章を書くことに酔っとるわ
630 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 14:03:02 ID:NfmQpFgt: >>625
＞人権擁護法案で、２ch運営の一部が賛成側に組していて、
＞反対する人や疑問を提示する人たちをチェックしていた
＞件については、何度も書いているから。警告が来た、ということも。
＞「まだまだ行けると思うなよ」
＞「（法案に疑問を提示するのは）やめてくれ」
＞というその類いのメッセージ。明らかにこちらに対するメッセージだった。

このメッセージは何処へ行けば確認できるかね。
これが「本物」で、「運営の書き込み」であるとした理由をはっきりさせたい。
面倒なのは、誰だって同じだ。
皆、意見を述べ、論拠を求められたら提示を行う。
私も先のdat落ちのログも、求められればどのdat落ちしたログか程度は探してくる。
631 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:04:50 ID:3CI2BkI8: >>630
お前、長い文章を書いている割りには中身がないんだよ。
何がいいたいのかさっぱりわかんね
632 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 14:06:02 ID:NfmQpFgt: >>631
半年ROMってろ、小僧。
633 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:08:22 ID:Y6RCFg9g: うむ。
死（略）はID:78vx18QPがよそでも同じような事をやってると知らせてくれたまではよかったが、
この人もたいがい電波ぎみですよ
634 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:10:10 ID:0CnHJ3+U: 78vx18QPはDQNで有名な方なんですか？
635 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:13:38 ID:78vx18QP: >>630
これというはっきりとした証拠は出せない。

でも、その言葉がなかったら、自民党にファックスを送ることなど
たぶんなかったし、ファックスを送った履歴は
自民党本部が国民の声をちゃんと系統的にストックしているなら
残ってるはずだ。そこまでやってないかなー。ひょっとして。。。
２chがらみでいたずら電話とか山のように過去に掛かっていたから、
またか、という感じでとらえていたけど、ちゃんと記録に残しておけば
良かったな。

あなたがいうように、「運営の書き込み」かどうかは
現状では推測だが、これまでのなにがしかを鑑みる限りでは、
運営の可能性が極めて高いと考えている。このサイトはそもそも
嘘や欺瞞が多いしね。かちゅーしゃなどの専用ブラウザで
こっそりと個人情報や書き込みを集めていたりって噂もホントでしょ。

では、今度こそ本当にでかけます。あちゃー。こんな時間だよ。
636 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:15:37 ID:Y6RCFg9g: 最後の最後に「推測でした」で済ます奴。
やはり馬鹿としか思えん。
釣りだとしたら暇な奴
637 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:17:01 ID:78vx18QP: >>630
確信しているよ。だって、ツール持ってなければ、
人物の同定もできないでしょ。

こちらはある板で、さんざんもめまくっていたし、
そのときにも、かなりな程度で嫌がらせをされた。慣れれば平気。
638 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:17:12 ID:0CnHJ3+U: 78vx18QPは妄想が一人歩きしているようで。。。
639 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 14:18:50 ID:NfmQpFgt: >>634
いや、DQNといった類のものでは全く無い。
知能そのものは全然悪くない。
誤字脱字を推敲せずに書き込む私（笑）と違って文も乱れないし、
たまに鋭い事を言う。
唯、精神に軽度の疾患があるかも知れぬ。
まぁ性格が曲がっている私が人の事を言えた義理ではないがね（笑）

とにかく彼には論拠を提示する習慣だけ身につけて貰いたいものだ。

彼を良く知らぬ連中が彼を罵倒するのは非常に不愉快だ。
640 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:19:16 ID:78vx18QP: >>638

妄想じゃないけど。裏でチェックしているのはホントでしょ。

ほかにもいっぱいあるけど、人権擁護法案の件ほど
唐突である意味ではドラマチックな展開じゃないから、イチイチ言わないだけで。
641 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:22:20 ID:gNUl9Q9s: >>632
とっとと｢論拠｣なるものもってこいや
642 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 14:26:40 ID:NfmQpFgt: >>635
＞、「運営の書き込み」かどうかは
＞現状では推測だが、これまでのなにがしかを鑑みる限りでは、
＞運営の可能性が極めて高いと考えている。

推測でも全く構わない。
唯、私としては、原文を見て其君のした推測の過程を再現したいだけなのだ。
君がやっていることは、要するに「俺の言うことを信じろ」と言っているのと同じなのだよ。
我々に判断をさせてくれ給え。

まぁ、忙しいなら続きは又いつでも構わぬよ。

因みに私も運営は胡散臭いと思うて居る。
まず２ちゃんねる運営には順法精神が無い。
人の事は言えぬが、倫理観が低すぎるのだ。
其の時点で、裏で何か人にいえぬことをやっている可能性は窮めて高いと私は経験則から判断してはいる。
しかし、これは所詮推測で、確証は無いわけだ。
重要なのは「証拠をつかむこと」「裏取り」なのだ。
何かヒントにならぬかと、問いただしたと言うことだよ。
643 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:27:05 ID:0CnHJ3+U: >>639
そうですか。78vx18QPは精神を病んでいる方なんですね。
すみませんでした。
>>640
いや、妄想です。がんばって病気なおしてね。
644 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:31:13 ID:0CnHJ3+U: あ、あとDQNとか失礼なことも言ってごめんなさい。
645 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:31:21 ID:eTzmjPdO: ずっとROMってたけど…
客観的にみて証拠のない意見は妄想って言うんじゃないかな？

そろそろ書き込むのやめないとスレ違いだと思う。そもそもここは２chの今後のあり方を議論するべきであり運営を糾弾するためのスレではないはず(スレの最初の方の注意書き参照)
もちろん議論だもの途中で論旨は変わるかもしれないが、根底から話題が変わっているし。

私は浅学なので議論に口を挟むような論理はもてないからROMに戻ります。失礼しました。
646 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 14:32:52 ID:NfmQpFgt: >>641
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★82（2006/12/18 - ）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166380158/
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★81（2006/12/12 - ）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165913496/
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★80（2006/11/23 - ）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1164292658/
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★79（2006/11/12 - ）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1163324715/

のなかで「部落」または「日教組」で検索すれば出て来ると思う。
647 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 14:33:45 ID:gNUl9Q9s: 哲学者や倫理学者は妄想家。
論理学者は記号学者。
648 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 15:00:37 ID:yEAb0kix: 別に全板を同じ管理人/削除人が見る必要は無いと思うんだ。
もっと地方分権を進めてほしい。そうすりゃ閉鎖なんてありえないし、小回りも利くだろう。
649 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 15:10:41 ID:NfmQpFgt: 「２ちゃんねる」のあり方か・・・・・。

私は、今までは、
２ちゃんねるというものは、良くも悪くも「所詮匿名」であって、其れでよろしいと思うていた。
所詮匿名であるから気軽に書き込め、
所詮匿名であるから其の書き込み内容に信憑性など無い。
信憑性が無いからこそ社会的影響力も無く、
影響力が無いからこそ気軽に書き込めると言うループ・・・。

漠然と、そんな場所だと思うていた。
いつからたかが便所の落書きが此処まで問題視されるようになったのかね。
問題視されると言うことは、それだけ力があると言う事だ。

「所詮匿名」と言えなくなった２ちゃんねるは、
かつての２ちゃんねるではないと言うことか。
650 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 15:52:53 ID:H3jw/Whw: 　
総務省が＜謝礼つき＞電気通信サービスモニターを求めているぞ！
http://www.soumu.go.jp/s-news/2007/070115_1.html
この機会に殺人幇助２ちゃんねる不要論を思い切りぶつけよう！！
651 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:37:51 ID:cdAf7t+r: 用事をすっぽかされたので戻ってきたcdAf7t+rです
議論を脱線させてしまった主な要因が私なのでホントに申し訳ないと思っております
なので贖罪としてここは議論を元に戻そうかと

というのも一昨日の議論にも参加していて
そこで私の改善案は大体まとまっているから
それを書き連ねてみたい

１、ひろゆきを裁判に出す、無理なら代理人を立てさせる、それも無理なら管理人を変える
２、裁判で敗訴したら民事の訴えでもＩＰ情報を公開する

民事の訴えでＩＰ情報を公開していたら２ｃｈの匿名性が無くなって
２ｃｈが２ｃｈでなくなってしまうと考えてる人も居るかもしれない
この変化はどれほどの影響を与えるのか
652 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:38:24 ID:cdAf7t+r: >>650の続き
１、今までより誹謗中傷した際に責任追及されやすくなる
　刑事事件では今までもＩＰを公開していたが、そもそも刑事事件として起訴されるのは
　爆破予告など、明らかに犯罪的なものに限られていた
　民事は刑事より起訴に至るハードルが低いので今までより訴訟は増え
　今までそれほど問題にならなかった誹謗中傷の書き込みをした場合でも
　訴訟を受ける可能性が出てくる

２、しかし、内部告発が出来ることには変わりない
　ここが大事。民事でＩＰ公開されるようになったら、２ｃｈで重要な位置を占める
　口コミ情報がもう書き込めなくなるという意見があった。
　例えば「あそこの病院の外科医は腕が悪い」といった情報
　もし内部者だったらいくら告発が真実でも書きづらいだろう。
　しかし、実はそうではない。
　なぜならこれは、この発言が真実だった場合、誹謗中傷には当たらず、
　告発者は匿名のまま正当な告発として認められるから。
　例えばこの意見はウソだと言い張る病院が民事訴訟に至った場合、
　まず裁判所はこの意見が　内部告発かどうかを判断する。
　その意見が内部告発として認められる条件は「真実性・公共性・公益性」が認められていること。
　そして先の発言「あそこの病院の外科医は腕が悪い」は
　真実性は○・公共性と公益性も医師という社会的立場に言及したものであるので○
　ということで正当な告発だと認められる。
　この場合、裁判が終わるまで告発者のＩＰは伏せられたままで、告発のリスクは無い。
　その病院の内部者であっても告発後の不利益を考えず書き込むことができる
653 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:39:22 ID:cdAf7t+r: >>652
アンカミスです
×>>650の続き
○>>651
654 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:41:51 ID:oRU4Py8o: ふしあなさんも固定ハンドルもできるんだから、
「ななしは所詮ななし」でいいんじゃないのか。
655 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:47:09 ID:YESph+3x: 誹謗中傷の線引きが曖昧なまま、ＩＰ開示を受け入れたら、
それこそ「あの店は不味い」という主観的な観点で見た感想が書けなく
なるよ。
不味いだけならともかく、書いた人間の勘違いがその中に含まれていた
場合、（例えばラーメンだったらスープの材料等）
完全に虚偽の書き込みによる誹謗中傷だと捉えられる。
恐ろしくて何も書き込めなくなるのは問題だと思うよ。
656 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:47:39 ID:KhFE8h5Z: 司法権の濫用。表現の自由の制限であるから違憲。
もし差し押さえられて閉鎖したら誰か国家賠償請求をよろしく。
657 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 16:49:23 ID:Zxudivj0: 誰か…ねぇ
エイベックスモナー運動再来？
しかも今度は国？
658 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:01:13 ID:3CI2BkI8: こういうスレがあると、マジで閉鎖しても仕方ないと思う。

↓　　↓　　　　↓
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1169096546/l50
659 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:04:08 ID:3CI2BkI8: 続き。
上のようなスレが削除されずに残っていることが問題。ほっとけば落ちるかもしれないが、
すぐに消せないんだろうか。本人達が見たら自殺するかもしれないほどの中傷とかひどすぎる
660 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:06:08 ID:cdAf7t+r: >>655
主観的な情報は、他の口コミサイトが生きてることから
結構大丈夫なんだと思う。例えばamazonでのＣＤの評価とか
ただし、「不味い」とだけ繰り返し書くような行為は
愚弄するのが目的とみなされて名誉毀損だといわれても仕方が無いだろうけどね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
がヒントになる気がする。
>不味いだけならともかく、書いた人間の勘違いがその中に含まれていた場合
たしかに不確かだけど書き込みたい時ってのはあるよね
やはりその辺は我慢しなきゃいけないのではないだろうか
ネット以外の場所でいい加減なこと言えば言った本人が追求されるわけだし
661 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:07:40 ID:XUNf0Ra+: >>655
掲示板に書き込むってのは、公に触れ回るのと同じ事で、
他者に対する評価を書き込むには、それなりに慎重であるべきだと思うぞ。
662 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:25:01 ID:iGqGPGQo: 氏ね、なんかも一人一人の頭がそれぞれの死を解釈してるわけで
皆の死の概念が完全に一致なんてことはないだろ
レス打っても自分の言葉の概念だから、自分に言ってる部分もあるだろ、

　　　　　　　レスってる今の精神状態がさ・・・・
663 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:34:05 ID:cdAf7t+r: http://homepage1.nifty.com/kito/mac.top.frame.htm
http://homepage1.nifty.com/kito/mac.top.frame.htm
664 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:45:06 ID:NPIbdNW2: >>658
ん？
でも中傷書き込みを批判してるレスも多いぞ。
665 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:46:28 ID:3CI2BkI8: >>664
速やかに削除できないというのが問題だと思うが。タイトルがまず中傷だし
666 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 17:58:39 ID:iGqGPGQo: 確かにそこんとこをクリアできれば

　　　人類の財産となるネットワーク、掲示板がもっと早く生まれるだろう

　　　　　ひろゆき　に幸あれ
667 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:04:09 ID:3CI2BkI8: >>666
今までのような、依頼を受けてから対応するシステムじゃなく、

依頼がなくても、自主的に出来る範囲で動くというルールにしたほうがいいと思うが。
668 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:11:42 ID:oRU4Py8o: 書いた本人に消す意志がないものを消す必要はないと思います。
その代わり時間がかかっても書いた本人が責任をとればよいと思います。
669 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:12:45 ID:oRU4Py8o: どうしても消す必要があるものは限定列挙がいいと思います。
出入り禁止もありがいいと思います。
670 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:17:14 ID:iGqGPGQo: もちろん賛成　そのルールが難しい
この一方通行の社会に２ちゃんは穴を開けたことは事実
国とか企業でなく全人類分の一の意見として皆がつながっていくことを望む
671 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:27:27 ID:3CI2BkI8: >>668
削除されるまでに時間がかかっては今と変らない。中傷がずっと載っていて広がってしまうんだから。
672 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:29:58 ID:yYzbNE3c: 削除キーを設けて、本人同士がけりを付ければ解決じゃないのか。

悪い噂が立つところは、被害者はひとりじゃないだろうから、
情報源もひとりじゃないだろうし、例えば被害者同士で横の
ネットワークを作って対抗したりすればいいじゃん。
673 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:35:06 ID:yYzbNE3c: のま猫のときのように、パクリレコード会社が、暴力を生業としている
人たちの力を当てにして、無理をごり押しするようなケースがあるでしょ。
まとめサイト作ってた人が圧力かけられたり、あるいは、
MOVEの人が自分のブログで身辺に危機が迫っていることを告白したり、
そういう不穏な動きがあったときに、ゲリラ的に支援するネットワークを
つくるために、匿名サイトってすごく適していると思う。
674 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:38:05 ID:iGqGPGQo: 削除キーはいいね　
675 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:39:01 ID:oRU4Py8o: 匿名で誹謗中傷を繰り返すような人の書き込みは
‘浮いて‘見える。信じるやつもそんなにいないよ。
わざわざ消す必要もないでしょ。
676 ：花子：2007/01/18(木) 18:42:32 ID:xwiCs0vr: このサイト初書き込み。なんかこのサイトずっと読んでると、人間腐りそうで怖いね。
なので、撤退いたします。人間の悪の部分と戦わなきゃね。大田さんも言ってたね。やっぱまともな人間はいないほうが良いね。
677 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:42:49 ID:3CI2BkI8: >>675
それは自己中心的な考え。
>>675の個人名や住所、電話番号が書かれたり、家族の人に危害が及びそうになったらうろたえるだろ。
678 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:42:56 ID:yYzbNE3c: >>675
だからね、そこで２ch運営がページビューを増やすために、
自作自演であれこれやっていた、という疑惑が浮上してくるわけで。

この問題は三重苦なんじゃないのか。

１）社会的にどう考えてもおかなひとや集団がいる。
２）それをたいした根拠もなしに無思慮に叩く２chねらー
３）ページビューを増やすために誹謗中傷すら辞さない２ch運営

本当なら（１）をゆっくりとでも解決したいんだが、そのためには、
２）と３）から糺さなければ、他人のことなんていえんだろーと
言われても仕方ないわけで。。。
679 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:45:24 ID:oou9ttQ8: 結局、匿名って何だ？
自由って何だ？
「良識の範囲で自由」って「制限」じゃないのか？

２ちゃんねるですらもはや「形だけ」じゃないのか？

Ｐ．Ｓ．
議論割る様でどーでもいいかもしれんが
仮にこのまま閉鎖したりしたら
（主に企業や政府にとって）こんな都合のいい事はないと思う。
使うだけ使って、ジャマになったらポイ。
許せるか、そんなの。
680 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:49:25 ID:i4mHRn9V: 0
681 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:51:36 ID:iGqGPGQo: 模索し続けるってことでいいんじゃないか
682 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:54:06 ID:iNpXFGkl: ２ちゃんで頻出の
在日士ね　草加市ね　などの文言も中傷にあたるのか？
683 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:54:43 ID:js0naPYz: >>679
＞議論割る様でどーでもいいかもしれんが
仮にこのまま閉鎖したりしたら
（主に企業や政府にとって）こんな都合のいい事はないと思う。
使うだけ使って、ジャマになったらポイ。
許せるか、そんなの。

激しく同意
684 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:55:17 ID:oRU4Py8o: 削除して終わりじゃダメだ。
掲示板上でごめんなさいと言えばいい。
そっちのほうが大人になれる。
685 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:57:47 ID:oRU4Py8o: 悪意ある書き込みをすると
翌日には書いた本人も
反響が怖くて掲示板に近づきたくなくなる
それくらいのほうが良い。
686 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:59:00 ID:oRU4Py8o: そっちのほうが「成熟」するはずだ。
連投スミマセンでした。
687 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 18:59:29 ID:2Qwlm2YQ: ネット上の掲示板すべてに、IP情報付与を義務つける法案でもでないかね。
十分ふつうの意味での匿名性を保って情報交換ができる。
馬鹿をいう人間だけはいくらでも特定しやすくすればいいし、敬遠させるようにすればいい。
学校でのネットマナー教育も、もっと広範にはじめるべきだな。
688 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:01:20 ID:OgZzm+Xc: 荒れてるスレにはこれをばんばん貼っておけば？

「明らかな中傷のレスは控えましょう。
名前と住所の開示を要求される場合があります。

ネット上のプライバシー侵害や名誉毀損、発信者情報開示へガイドライン
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/01/10/14420.html」
689 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:04:53 ID:yYzbNE3c: >>682
向こうだって、日本はホロン部とか言ってるなら、お互い様だよね。
ケースバイケースじゃないのか。

しかし、東亜＋板に行って驚いたよ。韓国って変なネタいっぱいありすぎ。
５０００年の歴史をたいした根拠もないままに捏造して
新聞記事にしてありがたがる国民性の人たちをまともに相手にするなんて
こちらはさすがにアホらしいんだけど、みんな忍耐力があるなーと思う。
690 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:06:15 ID:OgZzm+Xc: 美容整形板が焦ってる

★ついにネット規制　発信者情報開示へ★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1168308977/l50x
691 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:15:38 ID:oRU4Py8o: プロバイダって、世の中にいくつあるんだろうね。
692 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:15:53 ID:yYzbNE3c: 韓国関係に関しては、２chでわかったこと多いよね。あれは２chの功だ。
というか、あんな妙な国だとは思わなかった。

自分の関心のあるところしかチェックしてないから偏ってるんだろうけど、
生殖医療を韓国の一大産業にしようとして焦ったあげく、
政官業学の大癒着状態を引きこして、しかも実験結果は捏造というか、
無根拠なことに欲の皮が突っ張った人たちがタッグを組んで、
しかも、なにがなんだか分からん結果に終わってるというか。。。
日本だってゼネコンやバブルの狂乱があるから、他人様の国のことを
もちろん、あれこれ言えないんだけど。

韓国の人でも、在日の人でも、ものすごく頭が良くて人柄もいい人はいるんだから、
そういうちゃんと話のできる人たちとだけ丁寧につきあうとか、
そういう風に人を選ばないとダメな気がする。最近ちょっとそう思う。
693 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:26:39 ID:oRU4Py8o: あれはいい、これはダメだ、なんて言っていると、
おでん一筋５０年の店とかの価値が分かんなくなるぞ。
694 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 19:27:26 ID:3FVXsHUE: 発信者情報が分かったら、くだらない事で報復合戦になったりしない？
やりやがったなってさ、お互い攻撃しあったら泥試合になるよ。

その時点で掲示板は関係なくなって、裁判とか…
本当に犯罪クラスのだけを情報公開すればいい。
そうはいかなそうだけど。

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0ch BBS 2007-01-24