【閉鎖】再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる★４

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1 ：朝まで名無しさん：2007/01/16(火) 21:24:53 ID:b9vCtndg: 前スレ
【閉鎖】再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる★３
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168743229/
530 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:50:24 ID:oRU4Py8o: 書き込み内容に対する法的責任は書き込んだ者が取る。
削除する内容は出来る限り限定列挙。
名無しでで誰でも何でも書き込める掲示板としては、
これでいいと思うんだけどなあ。
531 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:50:27 ID:cdAf7t+r: >>529
いや、あのガイドラインは何でも公開させることが出来るわけじゃないよ
該当の発言が名誉毀損とかプライバシーの侵害に当たらなければ
今までどおり公開には応じられない
532 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:53:16 ID:jW0svyRi: http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061226k0000m040135000c.html
発信者情報：同意なしで開示へ　ネット被害で業界が新指針
　インターネット上のプライバシー侵害や名誉棄損について総務省と業界団体は、
情報を書き込んだ発信者の同意がなくても被害者に発信者の氏名や住所などを開
示する方針を固めた。これまでは発信者が開示を拒否すれば、誰が悪質な情報を
流したか被害者側には分からず、泣き寝入りするケースが多かった。業界団体は
新たなガイドライン（指針）を年明けに作り、来春から導入する。【ネット社会
取材班】

　０２年に施行されたプロバイダー責任制限法はプライバシー侵害など正当な理
由があれば、被害者がプロバイダー（接続業者）に対し、書き込みをした発信者
の情報開示を求める権利を初めて認めた。しかし、実際の運用では「どのような
内容が侵害に当たるか明確な基準がなく、業者側で判断できない」（社団法人テ
レコムサービス協会）との理由で、発信者の同意が得られなければ事実上、開示
できなかった。

　このため、業界は総務省とも協力し、同法に基づく自主的な発信者情報開示の
ためのガイドラインを策定することを決めた。原案によると、他人の氏名や住所、
電話番号など個人を特定する情報を掲示板などに勝手に書き込む行為を幅広く「
プライバシー侵害」と認定。個人を名指しして病歴や前科を公開することも含ま
れる。

　こうした場合にプロバイダーが被害者からの要請を受け、発信者の同意がなく
ても、その氏名や住所、電話番号、電子メールアドレスなどを開示できるように
する。
533 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:54:42 ID:78vx18QP: >>531
別にこの話題にこだわる必要などないんだけど、
たとえば、政治的な偏りの隠れたチェックっていう行為は、
プライバシーの侵害に当たると思う。

政治的主張、宗教や思想信条なんてものは、
センシティブ情報としてEU指令でも扱われていたはずだ。
534 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:57:46 ID:78vx18QP: 現実としてチェックしている人たちがいる、しかも国の機関の中の
人としているっていうのは、まぁ、事実としてあるんですけどね。

本当に厳密になにがしかを追っていけば、どういうことになるのか、
自分にはよくわからんが。
535 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:58:37 ID:oRU4Py8o: あれはいいこれはだめというのは
それこそ恣意性の塊りだ。
536 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:00:30 ID:oRU4Py8o: 何でもかんでも体制が悪いというほうにこそ偏りを感じるよ。
537 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:03:38 ID:oRU4Py8o: ↑上の書き込みも、
私が「釣られた」といえば、
そのようにも見えるよね。
538 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:05:27 ID:cdAf7t+r: >>533
具体的な内容がわからないからなんとも言いようが無い
２ｃｈのＩＰを管理できる側にある人が
発言者の政治思想をチェックしてあなたの会社に渡す、とかだったら
それはこのガイドラインがあろうがなかろうが問題でしょ
539 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:10:12 ID:cdAf7t+r: >>534
ちょ、それが事実として有るってことが解ってるんだったら
すぐに証拠を挙げて告発すべきだって
国家による検閲なんてまさに憲法違反なんだし
540 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:16:35 ID:oRU4Py8o: 公務員や議員が法律自体をいじって、

自らの都合のいいようにすることもあるな。
541 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:18:02 ID:oRU4Py8o: 自由に書き込める掲示板だよね。
国が口出しする話ではないはず。
542 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:18:03 ID:78vx18QP: >>539
日本がどうやってるのかわからんけど、諸外国の情報機関では、
ケースオフィサーが民間企業をダミーとして作って
偽装するケースもあるとかないとか。
身分がどうなってるのか知らんが、基本的には公務員なんだろう。
そういう会社では、実際に業務はやってるみたいだよ。

日本だって間抜けじゃないから、ちゃんとやる事はやってるでしょ。
チヨダとかサクラとかそういう秘密の何かがあったのは事実だし。
543 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:22:32 ID:cdAf7t+r: >>542
えっと、２ｃｈの運営の中に思想統制をするための
公務員が混じってるってことをあなたは主張してるわけでしょ
その証拠はあるの？
それがあれば今度施行されるガイドラインに沿って情報開示を
求める正当性は生まれるけどその証拠がないと開示は難しいと思うけど。
544 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:25:49 ID:78vx18QP: >>543
思想統制をしたいかどうかは知らない。
そんな大それた事を考えているなら、すごいけどね。
ただし、人権擁護法案に賛成する人たちがいるのは事実。
それは、国がらみではないとは思うが、
別のなにがしかで、国家絡みの何かがあってもおかしくないと思う。

こちらは、そういうのがチラチラ見える環境に慣れちゃってたから、
ある時期からずっと放置してた。自分では普通だと考えていたけど、
よくよく考えてみるといかにも異常だよね。

周囲にそういう人が普通にいたのがよくなかったんだな。いま思うと。
545 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:33:08 ID:cdAf7t+r: >>544
チラチラ見える、ってのがどういう事態なのか全くわからん
というか具体的に何があったの？
あなたをそこまで確信させるようなことって、なにか証拠があるんでしょ？
ここで長く書くとスレ違いだから
その被害を紹介してるスレとかページとかあったら教えてよ
546 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:35:09 ID:Y6RCFg9g: ID:78vx18QP
「運営者は政治的意図をもって2chを運営」という主張
それが事実だと前提して強引に話を進めるのはやめて下さい。
こういう重大な事を納得してもらうためには、ねばり強く証拠を提出し続けてください。
スレを立ち上げて。
ここでは今はっきりしている事実のみを背景にして語るべき
547 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:35:48 ID:Jeq1Vuhr: ひろゆき痛すぎｗ

２ちゃんねる断末魔、お粗末抗弁…ひろゆき勘違い問答
http://www%2ezakzak%2eco%2ejp/top/2007_01/t2007011731.html

１日遅れで声明を発表した西村氏　閉鎖されるとの憶測が
流れている日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の管理人、
「ひろゆき」こと西村博之氏（３０）が１６日、≪まだ閉鎖する気ないですー≫と、
ようやく声明を発表した。自身が取締役を務める携帯電話向けメール配信サービス会社
「ニワンゴ」が、同社のホームページで携帯メール登録者に対して西村氏の
「緊急インタビュー」を１５日に配信すると予告していた。

　西村氏はこの中で、閉鎖騒ぎが起きたのは、夕刊フジの≪狼少年の寓話を彷彿とさせ≫る
報道のせいだとし、≪失踪しなくても『失踪』って記事を書く新聞が売れるわけで、
『２ちゃんねる閉鎖』って書くとまた、新聞が売れるということじゃないかと≫などとしている。

　だが、そもそも「閉鎖」という憶測は２Ｃｈなどネット上で喧伝されたもので、
夕刊フジ（１３日付）報道では閉鎖について一切言及していない。西村氏自身が
２Ｃｈに踊らされたことを露呈してしまった格好だ。

　さらに、≪失踪がウソ≫というなら、どうして現在、東京地裁に西村氏への
公示送達（住民票通りに郵送した文書が不送達となった際、法的に送達したものとする手続き）が
申し立てられているのか、納得いく説明もない。

　揚げ句、「ニワンゴ」側の「全財産が差し押さえになるんですよね？」との
質問に対し西村氏は、「仮差し押さえ」と「差し押さえ」の間違いを指摘することもなく、
≪差し押さえというのは債権の金額までしか差し押さえできないです。
全財産の差し押さえが不可能ってのは、法務部のある会社ならわかってる
はずなんですけどねぇ…≫と勘違い問答している。

　今回、東京都の会社員（３５）は、西村氏の動産の“仮差し押さえ”を申し立てている。動産の場合、仮差し押さえ対象の特定は不要だ。
西村氏は不動産がないとされるため、結果的に仮差し押さえ命令が下りれば、対象は西村氏の全財産に及ぶことになるのだ。
548 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:36:38 ID:78vx18QP: >>545

そういうページは作ってないよ。
誰とも不必要にもめるつもりないし。

ネット上のソースってかなり限定されているし、
あるラインを超えたら、知ってても書かない事の方が多いでしょ。
自分が知ってることなんてたいしたことないけどね、もちろん。
549 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:38:29 ID:78vx18QP: >>546
政治的に偏ってる人たちが、運営に絡んでいるし、
そういう側面があるのは事実だよ。人権擁護法案ではそうだった。
550 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:40:49 ID:Y6RCFg9g: >>549
人間「事実だよ」と何回言われても納得しないものよ。
それが事実なら、周知の事実となるのを待って。
551 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:41:42 ID:oRU4Py8o: どうでもいいけど、
zakzak＝芸能人と寝ました宣言をするＡＶ嬢。
552 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:42:48 ID:cdAf7t+r: >>548
え？
運営があなたを監視しているということを問題にしたくて
書き込んでるんじゃないの？
それにはなぜ監視されてることが「ちらちら見える」ようになったか
具体的なことを言わないと、説得力が生まれないと思うんだが。
せめてその件を議論するスレ立ててくれればいいのに。
２ｃｈで監視されてると思うんだったら２ｃｈ外の掲示板にでも。
もし本当だったら大事件だよ。
553 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:50:15 ID:78vx18QP: >>552
こちらが以前、交流していた人の中には、
団塊の世代だからだろうけど、某過激派に属していた人たちもいたり。
ほかにもいくつか思い当たるところはあるが。

こちらは、別に何もしてません。政治的にはノンポリ。
大学紛争のあとにつくられた、完全に管理された学校へ行ったから、
左翼闘争なんて、全く知らなかったくらいだったし。
いまでもちょっと靖国へ行く程度。でも、ジャンジャカ路上で
うるさい街宣右翼は嫌い。その程度の偏りかな。でもチェックされる。

スレ違いなので下げるね。そろそろこの話題は止めよう。
554 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:52:41 ID:cdAf7t+r: >>553
筑波大？？
それだと相当びっくりなんだけど。
555 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:55:50 ID:Y6RCFg9g: 「思い当たる」程度の根拠で延々と主張をしないで下さいよ。
全然話が変わってくるんだからｗ
556 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:00:55 ID:78vx18QP: >>555
２chの裏をいろいろ探ればたぶんいろいろあるでしょ。
めんどくさいんだよ。気がついていることをすべていえないのは
かなり差し障りがあると、現状、判断してるから。

別にここで愚痴っても仕方ないんだけど、
日本には、社会運営のソフトウェアがない。
あるんだけどトップダウン式のそれしかないんだよね。
たとえば、護送船団方式のそれとか。

そういうのは、けっこういろんな人が言ってて、
あることで、こちらも非常に実感した。
そういう日本的な体質に基づく弱点が、今回露呈しているように思う。

日本ってのは、変な国だな、と個人的には思ってる。やれやれっていうか。
557 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:04:20 ID:Y6RCFg9g: >>556
ん、まあ、知ったこっちゃない。
とにかく「かもしれない」の上に話を構築しても無駄
558 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:05:52 ID:78vx18QP: >>557
誰だか知らない人たち相手に、別にこんな場所で、
すべてを明らかにする必要など感じない、というだけの話。

気がついていないなら、そこに悪意がないなら、
それはあなたが、それだけの人ってことです。
559 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:05:56 ID:cdAf7t+r: >>556
証拠を挙げて語れないんだったら議論板には向いてない話題だよ
ここに書き込むべきじゃない
560 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:06:58 ID:78vx18QP: >>559
きついこというようだが、議論板というならば、IPアドレスをすべて出して、
運営の自作自演の可能性を排除してから言ってほしいね。
561 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:09:31 ID:78vx18QP: 議論もどき板ですよ。２chなんだから。
有象無象（オレモナ）が、ただだべってるだけなんだし。

でもそれだってできることはあるし、いえることはある。
その限界の中で、あれこれ試みているだけの話でしょ。
562 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:10:05 ID:cdAf7t+r: >>560
ネット上の議論は別に書く人の身元がわからないからいいんじゃない
運営であろうが政治家であろうがニートであろうが
説得力のある意見を言えた者が正しい、それが議論だよ
563 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:11:36 ID:78vx18QP: >>562

それはね、ある種詭弁なの。

お互いの武器が対等なときにいえる「議論」はできないとおもったほうがいい。
２chの運営が、一方的に情報を握ってる場所では「議論」などそもそも無理。
564 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:12:55 ID:YESph+3x: >>562
同意。
565 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:13:24 ID:78vx18QP: 情報操作が一方的になされる場所では、「議論もどき」しか無理。

もちろん、その本当の議論の可能性を、当初は、２chに感じたからこそ、
自分も魅了されたし多くの人はそうだったんだろうが、現実は違ったと。
566 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:13:37 ID:cdAf7t+r: >>563
運営が握ってる情報なんて書き込んでる人のＩＰぐらいでしょ
それだけで成り立たなくなる議論ってどういう議論よ。
567 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:14:12 ID:Y6RCFg9g: ID:78vx18QP
君がスレ立てないなら俺が立てようか。
興味深い話題ではある。
とにかく、このスレはそれを話し合う所じゃない。
568 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:15:29 ID:78vx18QP: >>566

過去の発言をIPごとにDB化している可能性は高いね。

書き込んでいる人の個人情報だって、相手が誰だか特定しているのと
わからないのとでは、話のすすめ方も何もかも違うでしょ。

いうなれば、いかさまポーカーですよ。運営側からすると。
569 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:15:36 ID:XUNf0Ra+: >>565
だからその情報操作って具体的に何なのさ？
それを前提とするならば、ソース出すなり、多くの人に納得できる形で主張しなさいよ。
570 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:17:37 ID:78vx18QP: >>567
心遣いはありがたいが、必要はないよ。

興味深いというなら、現実の政治的な闘争の
ダークな部分を初めて知ったのだろうから、
この手の話題には不向きな人だろうし。
そもそも、自分も得意じゃないしね。
571 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:18:42 ID:Y6RCFg9g: 「３日後に核戦争が起こります。君らが知らんだけで事実。ゲラゲラ」
と同じです。

>>570
ということは、まだ延々と続けるつもりか・・・・
それならスルーするしかないのだが。
572 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:19:25 ID:oRU4Py8o: 中国の「百度」じゃないんだからｗ
573 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:21:20 ID:78vx18QP: >>569
過去スレには書いたけどすぐにdat落ちさせられた。
別に差し障りのないところでいうと、
２ch運営の自作自演行為でいえるところでは、たとえば

■どりーむろっじフルフィルメント瞑想詐欺師★

で検索すればでてこないか。その手のメールがこちらにも回ってきた。
574 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:25:00 ID:cdAf7t+r: >>568
どういう議論を想定してるのか教えてほしいね
普通の議論だったら発言者のパーソナリティなんて関係ないよ
普通の議論は論理と論理の戦いがあるだけ。
論理は個人から独立してるものなんだから。
むしろ相手のパーソナリティに言及したら卑怯だと思われるのが普通。
「所得税を上げるべき、なぜなら所得格差がありすぎるから」
という論理に「所得格差はあっても良い、とか、所得格差は広がってない」と反駁するなら正当だが
「働いてもないくせに、実感に基づいて議論してるのか」と反駁すれば卑怯だと思うでしょ
575 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:26:20 ID:78vx18QP: >>574

だからね、それは発言者がフェアに振る舞っているという信頼と前提があってこそ。
その前提がないでしょ。しかも、運営自身がおかしな人たちが多い場所で。
576 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:27:48 ID:Y6RCFg9g: もういい。かまってもしゃーない。
そうかもしれんね、でいいよ。
577 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:29:20 ID:w792hWsD: 　男性はかつて 2Chと類似した掲示板の運営に
携わったことから目をつけられ、同僚らと共に
平成13年から数年間、2Chの掲示板で匿名者や
2Ch運営サイドの人間による攻撃を受けた。

　攻撃は執拗で、実家を密かに訪れた何者かが
家の様子を2Chに克明に書き込んだり、いたずら電話も来た。
「自殺するしかない」とも書かれた。

　バッシングは男性が関わる掲示板が影響力を失い、
2Ch運営サイドにとって脅威でなくなるまで続いた。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/16/news076.html
578 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:30:40 ID:78vx18QP: ID:cdAf7t+rは、フェアかもしれない。
ただし、それは担保されない。誰も担保しない。
発言者の内面にしかないし、できない。

自分はフェアに振る舞おうとして、いえることを
いえる範囲で語った。２chに対する実感として、心に残ってることをね。
それを受け止めるも受け止めないも自由。そういう場所だから。

で、現状、良くない影響を社会に与えているなら、
まぁ、削除キーくらいから改善してもいいのでは？　
じゃなきゃ、いっそのことつぶしてしまうとか、
という感想を漠然と述べているところから始まっただけ。
その理由として、自分なりの実感を述べたと。そえだけだよ。
579 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:33:26 ID:XUNf0Ra+: >>573
検索したが、現在問題になってる2ちゃんねらーによる誹謗中傷の類じゃないの？
580 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:36:35 ID:78vx18QP: >>579
わからん。本人に確かめるしかないな。

ただ、金土日をはじめとするプロ固定の噂は、以前からずっとあるから、
あながち無視してよい情報とも思えない。
581 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:40:34 ID:cdAf7t+r: >>578
議論においてそもそもフェアかアンフェアかなどということを持ち出すのがナンセンス
アンフェアな議論の進め方をすれば負けるだけ
言いっぱなしで何も証拠を挙げない、これこそアンフェアな態度だよ。
582 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:43:29 ID:Y6RCFg9g: >>581
そりゃそうだｗ
583 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:45:23 ID:cdAf7t+r: >>579
http://bubble4.2579ch.net/test/read.cgi/healmusic/1161300160/l50
こことか酷いね
誹謗中傷を書き込んだ
　↓
それを消された
　↓
「削除人の中に関係者が居る」

どんな脳みその回路してんだ。
584 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:45:26 ID:78vx18QP: >>581

論を戦わそうとする動機を持つ人には立場ってものがあるでしょ。
全くニュートラルな立場は難しい。

特にこういう２ch運営の利害関係が絡む話題を、
情報操作をすることに躊躇がない２ch運営が有利なでやるってことが
土台から間違ってるという観もあるわけで。
585 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:46:53 ID:cdAf7t+r: >>853
リンクミスです、すまそ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1022701723/103
586 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:48:31 ID:cdAf7t+r: >>585
しかも訂正文のアンカーまでミスってる
×>>853
○>>583
587 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:49:02 ID:Y6RCFg9g: 「運営を盲目的に信じろ」と言っているわけではない。
「かもしれない」程度の根拠で延々と主張をするなと言っているだけだ。
ああアホらしいな
588 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:49:36 ID:78vx18QP: IPアドレスをすべてさらけ出して、万人に身元が割れる、という
前提の上での議論板なら、そりゃ、２ch運営に有利な状況が
ゼロになるわけだから、２chないでもフェアでしょ。

まぁ、アクセスポイントをあれこれ変えられたらあれだし、
裏側でつるまれていたらややこしくなる状況は変わらないんだけど、
参加者全員が、それぞれ各人の過去の発言履歴を辿れるくらいじゃないと
公平な議論は難しいよ。そもそもバックグラウンドをお互いが
ある程度共有しないと、真意が伝わりにくい。そしてそれは匿名でも可能でしょ。
ある程度長く話していたら。

２ch側は、それを逆手に取った情報操作を行っているのだろうからね。
589 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:50:59 ID:78vx18QP: >>587
「かもしれない」とは一言も言っていない。
確信があるが、差し障りがあってその理由はいえないと。

誤読しているよ。
590 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 12:51:40 ID:NfmQpFgt: ＞ID:78vx18QP
君、リチャード君の安倍スレに書き込んでいる電波でしょう。
「匂わせ」を行って、何時までたっても論拠を挙げない最悪の癖、
まだ直ってないのかね。

君は「フィーリング、直感こそが真理」だと思っていたんだったよね。
議論板に居る意味が無いですよ。
591 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:52:19 ID:Y6RCFg9g: 何の変わりもありません。
俺もID:78vx18QPが熟女オタということを知っているが、
証拠はさしさわりがあるので挙げられない。
592 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:52:30 ID:78vx18QP: >>590

おまえ、あっちいっていいよ。
ホント、どこにでも顔を出すね。鬱陶しいなぁー。
593 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:53:34 ID:78vx18QP: だいたいさ、議論っていっても死（略）は、
自分の世界観に会わないものをすべて拒絶して、
一方的に持論を述べるだけで、相手の意見を聞く姿勢がない。

完全に、議論をはき違えている。
594 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:55:16 ID:Y6RCFg9g: 俺、メシ食べに行こ。
595 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 12:55:39 ID:NfmQpFgt: >>589
＞確信があるが、差し障りがあってその理由はいえないと。
直感という確信があるが、
直感で確信しているなんて言ったら自尊心が傷つけられるのでいえないと言う事ですね。

・・・・・まぁ、これとは別の話で、２ちゃんねる運営側が、
「部落開放同盟、日教組に組するものが居るのか？」と問うた時に、
「そうですよ」と回答した事があった。

当時はギャグかマジかの判断は分からなかったし、今もしていない。
具体的に其の回答を行ったのは「ちょろ ★」である。
「ちょろ ★」は「FOX★」と同一人物らしい。
596 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:59:50 ID:78vx18QP: 余談だけどさ、幻冬社のインテリジェンス関係の新書って
２０万部も売れているんでしょ？

日本版NSC関連のプロパガンダ臭いあれだってどうかなーとは思うんだけど、
情報戦の生の現場がどうなってるのかとか、垣間見えるじゃんか。
自分のような部外者にだって。

日本に限らないが、たとえば米国が
２chをチェックしていてもちっともおかしくないし、
やってなかったらそれこそどうしてやらないの？って普通に思うけど。
エシュロンなんて、公然のものになってる現状なのに。
で、表立ってはいえないし、公務員は隠そうとするのだろうが、
民間人に取っては、べつに話のたねに、こういう可能性を疑うのは
普通のことに思える。

さすがに、ここからひとつひとつ説明する意義なんてないと思うんだよね。
常識的すぎて。
597 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:00:30 ID:NfmQpFgt: >>593
＞相手の意見を聞く姿勢がない。
虚言癖も治っていないようだな。
私が散々「論拠」を尋ねた事を無視か？

「　意　見　の　正　当　性　は　其　の　論　拠　に　求　め　ら　れ　る　。」

この議論の基礎中の基礎を何度教えたらいい加減覚えるのだ。

例：
「UFOがいる」という言説の「確からしさ」は、その「論拠」による。

論拠が　「写真、酔っていた時に見かけた、実物を捕獲した」の場合、
写真は写真の検証を、酔っていたならば其の確度は低いと判断され、
実物を捕獲したならば、其の実物を検証すれば分かる。
つまり、「意　見　の　正　当　性　は　全　て　論　拠　に　求　め　ら　れ　る　」という事だ。

親切丁寧に教え直してやったぞ。
598 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:01:51 ID:78vx18QP: >>597

あなたのことは、別に嫌いじゃないけどね、論理過剰はどうにかしろと。
言葉だけで、世界が構成されているわけじゃないんだから
なに食ってるんだよ。ふだん？　言葉食ってるわけじゃないだろ。

もういわないぞ。言ってもなおらないだろうから。
599 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:02:17 ID:cdAf7t+r: >>593
自分ももう行かなきゃいけないんで

でもあなたは議論というものを根本的なところから履き違えてる気がする
議論のありかたについて語るときに
「動機」とか「世界観」「バックグラウンド」なんて言葉を出してるようじゃダメ。

あなたには一度これを読んでみるのをお勧めするよ。
新版論理トレーニング (単行本)
野矢茂樹
http://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E7%89%88-%E8%AB%96%E7%90%86%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0-%E9%87%8E%E7%9F%A2-%E8%8C%82%E6%A8%B9/dp/4782802110/sr=1-2/qid=1169092744/ref=sr_1_2/249-2395487-4615516?ie=UTF8&s=books

大学入って真っ先に読まされた本。
哲学の教科書らしいが、分野に関係なく論理の構造を学ぶのに使われる。
私も哲学科の生徒じゃないがやらされた。
600 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:05:35 ID:78vx18QP: >>599

意味の多義性に気がついて、意味の病にかかる程度の
プロセスは経験しているよ。

たぶんね、こちらは議論に勝つことは興味ないんじゃないのか。
病んでる現実があって、それに基づいて改善を試みながら、
アイディアを出したり判断しなきゃならないのに、
空論を作って勝っても仕方がないだろうというプラグマティックな
動機で書き込んでいる。べつにおれが判断するわけじゃないんだけどね。

でも現状よくないわけでさ。どう考えたって。歪んでるし。
601 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:08:38 ID:NfmQpFgt: >>598
論理に過剰ということは無い。
少なくとも、議論板で物を語るからには、
論理とは、一欠けらすら欠ける事が赦されないものである。
私は四六時中論理を重要視しているわけではない。
しかし、少なくとも、議論を行う為には論理で物を語らなければならないのだ。
此処は芸術家やソムリエが尊ばれる場所ではない。

>>599
中々良書を勉強させる大学だな。

所で >>595
のログは現在dat落ちしているが、
○持ちでサルベージできるものが居るならばスレを探してみようと思うが、どうか。
602 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:10:21 ID:cdAf7t+r: >>600
議論に勝つことは興味ない？
でも相手が反論してきたら議論に勝たなきゃ
意見の正当性を主張できないでしょ
あなたは「自分の意見を広めることに興味が無い」と同じことを言ってるんだよ
603 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:12:34 ID:78vx18QP: >>601
だからさ、君の姿勢はそれはそれでいいわけ。
でもね、わかるでしょ？　それだけ人間観察してたら。
嘘をつかないようにしても、証拠をすぐには
だせないことがあるってのも、世の中にはたくさんあるって。

現状が病んでるという認識が大前提にある。
病は治さなきゃ。２chの現状は、２ch運営のでたらめさや
まずさも当然あるんだろうが、日本の社会の病なんだよ。おそらくは。
無責任体質というか、なんというか。。。情報力もないし。

２ch運営が悪質でも、日本人が良貨なら
問題など起きなかったし、関係なかったわけ。極端なことを言えば。
604 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:13:58 ID:78vx18QP: >>602

だって結論でないでしょ。ここ。
お互いが、だらだらとコミュニケーションしているだけで。

たまにね、はっとを開かれるような良い意見もあるけど、稀。
たいていは、どうでもいいものの繰り替えし。論のための論というか。
605 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:17:08 ID:NfmQpFgt: 私も別にID:78vx18QP君を嫌っている訳ではないのだ。
唯、論拠を明示する事は、弁論家の基本であり、義務である。
皆、其れを行い、其れを行わない者とは話にならない。
これを行わないのは唯の神秘主義者なのだ。

何故論拠を明かす事をそこまで拒むのかが理解が出来ん。
全く理解が出来ぬ。
私は議論板にて問われて論拠を明かさなかったことなど無いのだが、
君の態度はあるまじきものなのではないのかね。

議論に勝ち負けがあるとでも思うて居るのかね？

議論というものは、問題に対してよりよい解決法を吟味するための手段であり、それ以外の何者でもない。

此処はディベート板ではないのだ。
606 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:19:46 ID:78vx18QP: >>605

あるまじきものかどうかはしらんが、君は君の世界観で
すべてを切り取って理解しようと努力しているだけです。

だれだってそう。こちらが、あのスレの過剰な人たちとは異なって、
君のことを特に嫌ってないのは、君がユニークでオリジナル性が
高いからだよ。そして、そうなるように努力していると思われるから。
607 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:22:40 ID:cdAf7t+r: >>604
ほらもうつながりが解らなくなってる
私が
>>あなたは「自分の意見を広めることに興味が無い」と同じことを言ってるんだよ
といったことに
あなたが
>だって結論でないでしょ。ここ。
>お互いが、だらだらとコミュニケーションしているだけで。
と答えた。
議論がどう繋がってるのか全く見えない。
なんで結論が出ない場所で自分の意見を展開しようとはしないの？
そこを説明してくれないと全く議論がかみ合ってないんだよ。
はっきり言ってコミュニケーションすら出来ないレベル。
他のスレではどういう話をしてるのか知らないけど
話がかみ合わないな、と思ったことはない？
608 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:25:23 ID:78vx18QP: >>607
めんどくさいなぁー。

意味の病の話とかもう忘れてるでしょ。
そういう病にかかったことがないのかもしれないけど。
609 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:25:36 ID:3CI2BkI8: >>607
俺、お前のこと嫌いだ。上から見下している感じが。
610 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:26:04 ID:cdAf7t+r: やばい、本当に行かなきゃ。
異星人と話してる気分だったけど
結構楽しかったよ。
611 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:28:12 ID:NfmQpFgt: >>603
＞証拠をすぐには
＞だせないことがあるってのも、世の中にはたくさんあるって。
証拠を直ぐに出す必要など無い。
一週間でも一ヶ月でも待たせればよろしいのだ。

本当に証拠があって、其れを持ってくるのにそんなに時間が掛かるならばだが。

>>606
＞あるまじきものかどうかはしらんが、君は君の世界観で
＞すべてを切り取って理解しようと努力しているだけです。
議論に論理を使用するのは、私だけの独善的な世界観なのではなく、
議論をする全ての者にとっての基本だ。

そもそも誰が誰を好きとか嫌いとか言う「人」を持ち出す観点自体が的を外れている。
そんなことはどうでも良い。
過去にも述べたが、
聖人が「全てのカラスは白い」と述べ、
浮浪者が「カラスの多くは黒い」と述べた場合、
カラスは全て白くなるのかと言うことなのだ。

「人格」は、意見の正当性に何の影響も与えない。
意見の正当性に影響を与えるのは「論拠」だけだ。
612 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:28:48 ID:78vx18QP: 人なんて、自分ひとりとしかコミュニケーションしてないよ。
そういう、ある意味では「恐ろしい結論」にたどり着いてから、
そこでやっと初めて何かが始まるわけで。

問題があるから、削除キーをつくって解決すれば？っていう
意見は言ってるわけで、それ以上は別に何もない。

解決する意思をみせないんだったら、このままの状態で残るとも
思えないから、遅かれ早かれつぶされるんだろうな、と思う。
613 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:34:46 ID:NfmQpFgt: 例えば私の場合、
「２ちゃんねる運営が怪しい」と述べたが、
其の論拠を同時に提示しているであろう。>>595

私が述べた運営の怪しさというものの確からしさは、
後は >>595の論拠を掘っていけばよろしいのだよ。
直接証拠は今すぐには提示できない。
過去ログに落ちているし、私は○を持っていないので、過去ログが読めないからだ。

ID:78vx18QP君も同じように、運営が怪しいとする意見の論拠、
己のその結論に至った経験を提示すればよいだけの話だ。
其れが直ぐに提示できないなら、私のように提示できない理由を述べればよろしい。
何故其れをしない？

因みに削除キーの話は、其れは其れで有意義なシステムだとは思う。
614 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:36:19 ID:3CI2BkI8: 議論というのは相手を見下してる時点で終了なんだよ。覚えときな
615 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:37:01 ID:78vx18QP: >>613
死略、ちったー前レス読めと。。。
人権擁護法案の件で、あれこれ裏チェックされた、
という話をすでにしてる。

裏チェックするには、運営側の協力がなければ無理。
そうじゃなきゃ、ホント、もっとでかい枠組みになるんだろうが、
さすがにそこまで想像を広げる理由はないしね。
616 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:40:58 ID:NfmQpFgt: >>612
＞自分ひとりとしかコミュニケーションしてないよ。
まぁ世界とは、己自身の事だからな。
其れが恐ろしいか、素晴らしいかは、要するに己の意のままであろう。

>>615
＞人権擁護法案の件で、あれこれ裏チェックされた、
だから具体的にどうチェックされたかを述べ給え。
「あれこれ」とは何だ？
説明不足にも程がある。
617 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:41:00 ID:oRU4Py8o: 前日書き込んだ内容が
翌日突然目の前にコピペされたとか、
前日削除された自分が立てた工作スレッドが
翌日突然目の前に現れたとか、
そんなことがおきたのですか？？
618 ：オウム事件は大衆操作の為に犯罪警察が起こしたことが判明しました：2007/01/18(木) 13:41:40 ID:1EnAK7EE: >661の次の様な指摘以来、連続３０回のかき消そうとするかの様な腐敗警察による荒らしが
吹き荒れている様ですｗ

>661の指摘

>660
ほう、反応したなｗ
図星を突いた様だｗｗ

オリジナルはこれ　↓

警察の裏金が無かったら、オウム事件も白装束の集団もエセ過激派もなかっただろう。

正に図星だった様だｗｗｗｗ

因みに、裏金変態ホモ警官の書き込みは殆ど総て盗作変造コピペである。

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/police/1153871034参照
619 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:42:24 ID:78vx18QP: 前にこの辺の話は、なんどかしてんだけどね。

まぁ、いったんこの辺で切るよ。んじゃ＞死略
620 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:42:43 ID:oRU4Py8o: さっきも「お前〇〇だよな」と言われていたようだけど、
それも運営のせいなのかなあ。
621 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:44:40 ID:Y6RCFg9g: 強制ID板だから言いにくかったが、
ID:78vx18QPは自分を頭がいいと勘違いしているアホです。
622 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:45:53 ID:NfmQpFgt: >>619
うむ・・・。
頼むから、次回降臨する時には論拠を常に持って居るようにしてくれ給え。
論拠が無くて物を言っているのか、
論拠はあるが、口下手で文字に出来ないのかが分からぬ。
623 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:46:12 ID:78vx18QP: >>621

また、２ch運営かw。相変わらずしつこいね。
624 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:48:02 ID:Y6RCFg9g: ああー、少しわかってきたよ。
自分がひっきりなしに反論されるのが、「運営がやってる」と思いたいわけね。
625 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:50:54 ID:78vx18QP: >>622
人権擁護法案で、２ch運営の一部が賛成側に組していて、
反対する人や疑問を提示する人たちをチェックしていた
件については、何度も書いているから。警告が来た、ということも。

「まだまだ行けると思うなよ」
「（法案に疑問を提示するのは）やめてくれ」

というその類いのメッセージ。明らかにこちらに対するメッセージだった。
以前から、チェックされているのは気がついたけど、こんなに露骨な
恫喝めいたメッセージが来たのは初めてだよ。

で、無視して自民党本部に「いかがなものか」ファックスを送信。

君がいた場所でも書いた記憶がある。
このスレでも書いている。不十分な書き方かもしれないが。
何度も書くのは面倒なんだよ。
626 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:51:36 ID:78vx18QP: >>624

遊んでるだけ。たまにヒットする。
627 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:54:51 ID:Y6RCFg9g: >>626
ん？　釣りだったか。よくできてる方だぞ。
628 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:56:41 ID:NfmQpFgt: >>621
何を持って頭が良いとするのかは決められぬ。
少なくとも私には彼と同じ芸当は出来ないと言う点では、
其の存在は貴重だと思うがね。

世の中と言うものは、多様性があるから多種多様な問題に対応できるのだ。
皆が一律に「全く過ちを犯さず」「決まりきった思考をしている」集団は、
一見「完璧」に見えるかもしれないが、実際には些細な新しい問題にも対処できない脆弱な組織なのだ。
かといって各人が全くばらばらなことを行っていては、其の集団は烏合の衆と化すわけで、
其のバランスは極めてナイーブだがね。
629 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:59:26 ID:Y6RCFg9g: この板を象徴するような二人組だなｗ
一見難しそうな文章を書くことに酔っとるわ
630 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 14:03:02 ID:NfmQpFgt: >>625
＞人権擁護法案で、２ch運営の一部が賛成側に組していて、
＞反対する人や疑問を提示する人たちをチェックしていた
＞件については、何度も書いているから。警告が来た、ということも。
＞「まだまだ行けると思うなよ」
＞「（法案に疑問を提示するのは）やめてくれ」
＞というその類いのメッセージ。明らかにこちらに対するメッセージだった。

このメッセージは何処へ行けば確認できるかね。
これが「本物」で、「運営の書き込み」であるとした理由をはっきりさせたい。
面倒なのは、誰だって同じだ。
皆、意見を述べ、論拠を求められたら提示を行う。
私も先のdat落ちのログも、求められればどのdat落ちしたログか程度は探してくる。

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0ch BBS 2007-01-24