【閉鎖】再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる★４

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1 ：朝まで名無しさん：2007/01/16(火) 21:24:53 ID:b9vCtndg: 前スレ
【閉鎖】再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる★３
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168743229/
502 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 09:56:35 ID:cdAf7t+r: >>499
まあ情報操作はしてるかもしれないけどね
ただ、運営自ら誹謗中傷をしたり、
個人情報を晒すような形でしているとは考えにくい
503 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 09:59:14 ID:78vx18QP: >>502
その辺も明らかになるでしょ。
とにかく、人権擁護法案に賛成する人たちが、運営にいるのは事実だよ。
政治的に非常に偏った人たちがいて、裏でチェックしているってこと。

運営そのものでなければ、運営から特権的に情報を
入手できるような立場なり、ツールをこっそりと提供されているんだろう。
それは、運営と同じってことだし、運営にも責任はある。
504 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:01:27 ID:oRU4Py8o: 自ら消せる無責任さより
一回一回の書き込みに責任を持たせるほうが重要。
505 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:01:31 ID:78vx18QP: 基本的に、ひろゆきも含めて、特権的に情報を握るような
人たちは、ネットには必要ないと思うんだよ。

だからこそ、P２Pの掲示板が理想。でもそれだと、あまりにも
でたらめなことになる、しかし自由な意見交換をしたい、という
折衷案が、今のこのようなスタイルなのでは。

ただし、現状は、ダメと思うけどね。あまりにもアンフェアで。
506 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:02:58 ID:oRU4Py8o: あとで消したくなっても自ら消せないほうが
どうでもいい落書きが減る。
507 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:03:24 ID:cdAf7t+r: >>503
そりゃ政治的に偏った人は居るかもしれないね
というか運営主体がこれほど不明確な掲示板で
わざわざ政治談義をしなくてもいいじゃない
そういう真面目な話題だったら匿名性の低いブログとか
ヤフー掲示板でしても問題ないわけで
508 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:03:44 ID:78vx18QP: >>504
それじゃすぐにはうまく行かないし、自覚を求めるには時間がかかりすぎる。

あとね、ガス抜きは必要。告発だけじゃなくてね。
バランス感覚を身につけることができないから、現状がこうなってる。
それを身につけるための手段としての削除キーだと思う。
509 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:04:32 ID:iNpHH2v2: >>504
ﾊｹﾞﾄﾞｩ

削除ボタンあっても消せよ消すかよの攻防があるだけでムキになって余計消さないだろうし

強制IDも必要だと思う
510 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:05:58 ID:78vx18QP: >>507

それはそれとしてひとつの意見だが、巨大掲示板という存在が、
事実として、社会的影響力を持っているんだから、
裏でごちゃごちゃやってるような人たちは、気がついたら
排除した方が、健全なんだよ。

排除されたくないならば、自らが降りるか、フェアにやるしかない。
バレちゃったんだから。このままでもオーケーなんて答えはないでしょ。
511 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:10:32 ID:M4dZCMUN: 俺はかれこれ６年くらいか・・・

楽しかったよ。

じゃあな。元気でな。。。
512 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:13:10 ID:cdAf7t+r: >>510
しかし現状で排除は難しくないか
誹謗中傷や実名晒しは明らかに社会に迷惑をかける
明らかに排除の対象になるが
政治的偏りは「それも一つの立場」と言ってしまえる
誹謗中傷に対しては訴訟が起きて、現に今回のように
２ｃｈの存続が危うくなったから改善すべきという意見も現れるが
偏りに対して訴訟も起きないだろうし２ｃｈの屋台骨を
揺るがすほどの事件を引き起こすとは考えにくい
だからその点を改善しようという意思が高まることはそうそう無いと思う
513 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:14:06 ID:oRU4Py8o: なんでもありの、ごった煮だからいいのです。
裏でごちゃごちゃやっている人たちは、もしいるとしたら、
掲示板以外でも色んな場所で手法でやっているだろうけど、
掲示板なら書き込み内容という証拠も残る。
他の媒体より裏の存在があるとしても、分かりやすいはず。
514 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:14:44 ID:78vx18QP: >>512

だからね、そういう場所として周知されていればいいわけ。
人権擁護法案に賛成する誰々が、運営にいて、チェックしてますよ、
とトップ画面にでも告知しておけと。

それをやらないで、裏でこそこそ暗躍している。
それは、フェアじゃないでしょ。その情報を何に使うつもりなのかと。
515 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:17:28 ID:oRU4Py8o: 削除しても、痕跡が残るのがいい。
516 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:18:53 ID:78vx18QP: >>513
うーん。そういう隠れた政治的なチェックは、ある意味では
思想信条の自由にさおさして、下手すれば曲げるって結果になる、
非常に危険な行為だと思うけどね。

誰がいるかわからないわけでしょ。
仮に政府の人間や、関連機関があったらどうするの？
それ、「事実上の検閲行為」になるんじゃないのか。

自分も事の重大さがよくわかってないのかもしれないけど、
けっこう、大変なことのように思うんだけどな。
517 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:21:51 ID:78vx18QP: だいたい、人権擁護法案に執着して、それに反対する人たちを
こんな場所まで使ってチェックしようなんて、かなり異常な情熱でしょ。

そんな情熱、普通は持っていないよ。賛成推進派の当事者か、
それにきわめて近い人たちがいる、と考えたくなる。ともすれば。
518 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:24:53 ID:cdAf7t+r: >>514
あなたが暗躍者の存在を確信してる理由とか
具体的な事例を知らないからなんとも言えないが
そんなクリーンな運営をする２ｃｈは想像できないけどね。
519 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:31:49 ID:cdAf7t+r: >>516
しかし「検閲の禁止」は国家に課せられたものだからなぁ
２ｃｈが検閲してようがしてまいが別に問題は無いわけで
もちろん依頼者が国だとしたら問題だけどね
520 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:35:36 ID:cdAf7t+r: >>519の続き
（結論書き忘れた）
だからやっぱり運営者が明確にならない限りこの問題はどうしようもないね
プロバイダとかの掲示板だったら対応の仕方もあるかもしれないが
がなにせひろゆきの個人物で運営がブラックボックスだからなぁ。
521 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:35:42 ID:7knU3Buu: やけに2chの運営にこだわっている人がいるみたいけど、ﾅﾆｺﾚ？
522 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:38:06 ID:cdAf7t+r: >>521
とりあえず500レス前後から読んでみれば流れは解るはず
523 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:39:38 ID:78vx18QP: >>520
徹底的にやろうと思えば、たぶんどうにかなる。
全員がこまめに情報開示請求をすればいい。

そのときは、２chそのものが退屈な場所になるだろうけど。

だからこそ、書いた人間が削除できる削除キーが現状ベストな
解答だと思う。
524 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:40:18 ID:mii0y10U: ざっくざっくが、腹いせなのか子供のケンカみたいな記事書いてるな。
「やーい、おまえのかぁちゃんでーベーそー」みたいな内容。
525 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:41:57 ID:78vx18QP: 関連機関、とぼかして書いたけど、徹底的に追っていけば、
それっぽいなにがしかはでてくるかもしれないよ。

人権擁護法案のことは、まぁ、いったんおいておくとしても、
過去に共産党が盗聴されていたようななにがしかは、
たぶんあるんじゃないのか。あると考えるのが、妥当でしょ。
電通も絡んでいる事だし。
526 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:42:23 ID:cdAf7t+r: >>523
情報開示請求って、２ｃｈ運営に？
公的機関でもないのに答えてくれるか？
527 ：35歳会社員です：2007/01/18(木) 10:45:37 ID:jW0svyRi: 207 ：３５歳会社員です：2007/01/17(水) 21:58:57 ID:KmANNu4N0
ひろゆきはお粗末なのがバレた。ここが絶対匿名だと安心している奴らフフフフフ、
どうかな、ｸｯｸｸｸｸｸｸｸ、心配だろうな、今夜から眠れないなﾌﾌﾌﾌﾌ

私は何もひろゆき個人が憎くてこのようなことをしたわけではありません。
２ちゃんねるで行われている不正行為をやめさせたかったのです。
ただちに閉鎖するような馬鹿なことはしません。
一ヶ月程度過去ログのipすべてを表示した状態で晒します。
これまで被害を受けた方はそれをもってプロバイダー会社に行き、相手を特定してくださ
い。プロバイダー責任法があるので簡単にやってくれるでしょう。そのあと警察に行け
ば後は交渉次第です。
胸に憶えのある方はただちにそのスレに行って当該被害者に謝罪を５０回書き込んでく
ださい。その後で、削除スレに行き謝罪をしてください。
悪いことをした人の運命は謝罪の仕方によるでしょうね。自分のしたことの罪の重さを
よく考えてください。
528 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:46:59 ID:o2MJsrDZ: ？？？
529 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:47:05 ID:78vx18QP: >>526

今度ガイドラインできるでしょ。ISPの。
530 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:50:24 ID:oRU4Py8o: 書き込み内容に対する法的責任は書き込んだ者が取る。
削除する内容は出来る限り限定列挙。
名無しでで誰でも何でも書き込める掲示板としては、
これでいいと思うんだけどなあ。
531 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:50:27 ID:cdAf7t+r: >>529
いや、あのガイドラインは何でも公開させることが出来るわけじゃないよ
該当の発言が名誉毀損とかプライバシーの侵害に当たらなければ
今までどおり公開には応じられない
532 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:53:16 ID:jW0svyRi: http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061226k0000m040135000c.html
発信者情報：同意なしで開示へ　ネット被害で業界が新指針
　インターネット上のプライバシー侵害や名誉棄損について総務省と業界団体は、
情報を書き込んだ発信者の同意がなくても被害者に発信者の氏名や住所などを開
示する方針を固めた。これまでは発信者が開示を拒否すれば、誰が悪質な情報を
流したか被害者側には分からず、泣き寝入りするケースが多かった。業界団体は
新たなガイドライン（指針）を年明けに作り、来春から導入する。【ネット社会
取材班】

　０２年に施行されたプロバイダー責任制限法はプライバシー侵害など正当な理
由があれば、被害者がプロバイダー（接続業者）に対し、書き込みをした発信者
の情報開示を求める権利を初めて認めた。しかし、実際の運用では「どのような
内容が侵害に当たるか明確な基準がなく、業者側で判断できない」（社団法人テ
レコムサービス協会）との理由で、発信者の同意が得られなければ事実上、開示
できなかった。

　このため、業界は総務省とも協力し、同法に基づく自主的な発信者情報開示の
ためのガイドラインを策定することを決めた。原案によると、他人の氏名や住所、
電話番号など個人を特定する情報を掲示板などに勝手に書き込む行為を幅広く「
プライバシー侵害」と認定。個人を名指しして病歴や前科を公開することも含ま
れる。

　こうした場合にプロバイダーが被害者からの要請を受け、発信者の同意がなく
ても、その氏名や住所、電話番号、電子メールアドレスなどを開示できるように
する。
533 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:54:42 ID:78vx18QP: >>531
別にこの話題にこだわる必要などないんだけど、
たとえば、政治的な偏りの隠れたチェックっていう行為は、
プライバシーの侵害に当たると思う。

政治的主張、宗教や思想信条なんてものは、
センシティブ情報としてEU指令でも扱われていたはずだ。
534 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:57:46 ID:78vx18QP: 現実としてチェックしている人たちがいる、しかも国の機関の中の
人としているっていうのは、まぁ、事実としてあるんですけどね。

本当に厳密になにがしかを追っていけば、どういうことになるのか、
自分にはよくわからんが。
535 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 10:58:37 ID:oRU4Py8o: あれはいいこれはだめというのは
それこそ恣意性の塊りだ。
536 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:00:30 ID:oRU4Py8o: 何でもかんでも体制が悪いというほうにこそ偏りを感じるよ。
537 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:03:38 ID:oRU4Py8o: ↑上の書き込みも、
私が「釣られた」といえば、
そのようにも見えるよね。
538 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:05:27 ID:cdAf7t+r: >>533
具体的な内容がわからないからなんとも言いようが無い
２ｃｈのＩＰを管理できる側にある人が
発言者の政治思想をチェックしてあなたの会社に渡す、とかだったら
それはこのガイドラインがあろうがなかろうが問題でしょ
539 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:10:12 ID:cdAf7t+r: >>534
ちょ、それが事実として有るってことが解ってるんだったら
すぐに証拠を挙げて告発すべきだって
国家による検閲なんてまさに憲法違反なんだし
540 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:16:35 ID:oRU4Py8o: 公務員や議員が法律自体をいじって、

自らの都合のいいようにすることもあるな。
541 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:18:02 ID:oRU4Py8o: 自由に書き込める掲示板だよね。
国が口出しする話ではないはず。
542 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:18:03 ID:78vx18QP: >>539
日本がどうやってるのかわからんけど、諸外国の情報機関では、
ケースオフィサーが民間企業をダミーとして作って
偽装するケースもあるとかないとか。
身分がどうなってるのか知らんが、基本的には公務員なんだろう。
そういう会社では、実際に業務はやってるみたいだよ。

日本だって間抜けじゃないから、ちゃんとやる事はやってるでしょ。
チヨダとかサクラとかそういう秘密の何かがあったのは事実だし。
543 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:22:32 ID:cdAf7t+r: >>542
えっと、２ｃｈの運営の中に思想統制をするための
公務員が混じってるってことをあなたは主張してるわけでしょ
その証拠はあるの？
それがあれば今度施行されるガイドラインに沿って情報開示を
求める正当性は生まれるけどその証拠がないと開示は難しいと思うけど。
544 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:25:49 ID:78vx18QP: >>543
思想統制をしたいかどうかは知らない。
そんな大それた事を考えているなら、すごいけどね。
ただし、人権擁護法案に賛成する人たちがいるのは事実。
それは、国がらみではないとは思うが、
別のなにがしかで、国家絡みの何かがあってもおかしくないと思う。

こちらは、そういうのがチラチラ見える環境に慣れちゃってたから、
ある時期からずっと放置してた。自分では普通だと考えていたけど、
よくよく考えてみるといかにも異常だよね。

周囲にそういう人が普通にいたのがよくなかったんだな。いま思うと。
545 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:33:08 ID:cdAf7t+r: >>544
チラチラ見える、ってのがどういう事態なのか全くわからん
というか具体的に何があったの？
あなたをそこまで確信させるようなことって、なにか証拠があるんでしょ？
ここで長く書くとスレ違いだから
その被害を紹介してるスレとかページとかあったら教えてよ
546 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:35:09 ID:Y6RCFg9g: ID:78vx18QP
「運営者は政治的意図をもって2chを運営」という主張
それが事実だと前提して強引に話を進めるのはやめて下さい。
こういう重大な事を納得してもらうためには、ねばり強く証拠を提出し続けてください。
スレを立ち上げて。
ここでは今はっきりしている事実のみを背景にして語るべき
547 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:35:48 ID:Jeq1Vuhr: ひろゆき痛すぎｗ

２ちゃんねる断末魔、お粗末抗弁…ひろゆき勘違い問答
http://www%2ezakzak%2eco%2ejp/top/2007_01/t2007011731.html

１日遅れで声明を発表した西村氏　閉鎖されるとの憶測が
流れている日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の管理人、
「ひろゆき」こと西村博之氏（３０）が１６日、≪まだ閉鎖する気ないですー≫と、
ようやく声明を発表した。自身が取締役を務める携帯電話向けメール配信サービス会社
「ニワンゴ」が、同社のホームページで携帯メール登録者に対して西村氏の
「緊急インタビュー」を１５日に配信すると予告していた。

　西村氏はこの中で、閉鎖騒ぎが起きたのは、夕刊フジの≪狼少年の寓話を彷彿とさせ≫る
報道のせいだとし、≪失踪しなくても『失踪』って記事を書く新聞が売れるわけで、
『２ちゃんねる閉鎖』って書くとまた、新聞が売れるということじゃないかと≫などとしている。

　だが、そもそも「閉鎖」という憶測は２Ｃｈなどネット上で喧伝されたもので、
夕刊フジ（１３日付）報道では閉鎖について一切言及していない。西村氏自身が
２Ｃｈに踊らされたことを露呈してしまった格好だ。

　さらに、≪失踪がウソ≫というなら、どうして現在、東京地裁に西村氏への
公示送達（住民票通りに郵送した文書が不送達となった際、法的に送達したものとする手続き）が
申し立てられているのか、納得いく説明もない。

　揚げ句、「ニワンゴ」側の「全財産が差し押さえになるんですよね？」との
質問に対し西村氏は、「仮差し押さえ」と「差し押さえ」の間違いを指摘することもなく、
≪差し押さえというのは債権の金額までしか差し押さえできないです。
全財産の差し押さえが不可能ってのは、法務部のある会社ならわかってる
はずなんですけどねぇ…≫と勘違い問答している。

　今回、東京都の会社員（３５）は、西村氏の動産の“仮差し押さえ”を申し立てている。動産の場合、仮差し押さえ対象の特定は不要だ。
西村氏は不動産がないとされるため、結果的に仮差し押さえ命令が下りれば、対象は西村氏の全財産に及ぶことになるのだ。
548 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:36:38 ID:78vx18QP: >>545

そういうページは作ってないよ。
誰とも不必要にもめるつもりないし。

ネット上のソースってかなり限定されているし、
あるラインを超えたら、知ってても書かない事の方が多いでしょ。
自分が知ってることなんてたいしたことないけどね、もちろん。
549 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:38:29 ID:78vx18QP: >>546
政治的に偏ってる人たちが、運営に絡んでいるし、
そういう側面があるのは事実だよ。人権擁護法案ではそうだった。
550 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:40:49 ID:Y6RCFg9g: >>549
人間「事実だよ」と何回言われても納得しないものよ。
それが事実なら、周知の事実となるのを待って。
551 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:41:42 ID:oRU4Py8o: どうでもいいけど、
zakzak＝芸能人と寝ました宣言をするＡＶ嬢。
552 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:42:48 ID:cdAf7t+r: >>548
え？
運営があなたを監視しているということを問題にしたくて
書き込んでるんじゃないの？
それにはなぜ監視されてることが「ちらちら見える」ようになったか
具体的なことを言わないと、説得力が生まれないと思うんだが。
せめてその件を議論するスレ立ててくれればいいのに。
２ｃｈで監視されてると思うんだったら２ｃｈ外の掲示板にでも。
もし本当だったら大事件だよ。
553 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:50:15 ID:78vx18QP: >>552
こちらが以前、交流していた人の中には、
団塊の世代だからだろうけど、某過激派に属していた人たちもいたり。
ほかにもいくつか思い当たるところはあるが。

こちらは、別に何もしてません。政治的にはノンポリ。
大学紛争のあとにつくられた、完全に管理された学校へ行ったから、
左翼闘争なんて、全く知らなかったくらいだったし。
いまでもちょっと靖国へ行く程度。でも、ジャンジャカ路上で
うるさい街宣右翼は嫌い。その程度の偏りかな。でもチェックされる。

スレ違いなので下げるね。そろそろこの話題は止めよう。
554 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:52:41 ID:cdAf7t+r: >>553
筑波大？？
それだと相当びっくりなんだけど。
555 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 11:55:50 ID:Y6RCFg9g: 「思い当たる」程度の根拠で延々と主張をしないで下さいよ。
全然話が変わってくるんだからｗ
556 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:00:55 ID:78vx18QP: >>555
２chの裏をいろいろ探ればたぶんいろいろあるでしょ。
めんどくさいんだよ。気がついていることをすべていえないのは
かなり差し障りがあると、現状、判断してるから。

別にここで愚痴っても仕方ないんだけど、
日本には、社会運営のソフトウェアがない。
あるんだけどトップダウン式のそれしかないんだよね。
たとえば、護送船団方式のそれとか。

そういうのは、けっこういろんな人が言ってて、
あることで、こちらも非常に実感した。
そういう日本的な体質に基づく弱点が、今回露呈しているように思う。

日本ってのは、変な国だな、と個人的には思ってる。やれやれっていうか。
557 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:04:20 ID:Y6RCFg9g: >>556
ん、まあ、知ったこっちゃない。
とにかく「かもしれない」の上に話を構築しても無駄
558 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:05:52 ID:78vx18QP: >>557
誰だか知らない人たち相手に、別にこんな場所で、
すべてを明らかにする必要など感じない、というだけの話。

気がついていないなら、そこに悪意がないなら、
それはあなたが、それだけの人ってことです。
559 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:05:56 ID:cdAf7t+r: >>556
証拠を挙げて語れないんだったら議論板には向いてない話題だよ
ここに書き込むべきじゃない
560 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:06:58 ID:78vx18QP: >>559
きついこというようだが、議論板というならば、IPアドレスをすべて出して、
運営の自作自演の可能性を排除してから言ってほしいね。
561 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:09:31 ID:78vx18QP: 議論もどき板ですよ。２chなんだから。
有象無象（オレモナ）が、ただだべってるだけなんだし。

でもそれだってできることはあるし、いえることはある。
その限界の中で、あれこれ試みているだけの話でしょ。
562 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:10:05 ID:cdAf7t+r: >>560
ネット上の議論は別に書く人の身元がわからないからいいんじゃない
運営であろうが政治家であろうがニートであろうが
説得力のある意見を言えた者が正しい、それが議論だよ
563 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:11:36 ID:78vx18QP: >>562

それはね、ある種詭弁なの。

お互いの武器が対等なときにいえる「議論」はできないとおもったほうがいい。
２chの運営が、一方的に情報を握ってる場所では「議論」などそもそも無理。
564 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:12:55 ID:YESph+3x: >>562
同意。
565 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:13:24 ID:78vx18QP: 情報操作が一方的になされる場所では、「議論もどき」しか無理。

もちろん、その本当の議論の可能性を、当初は、２chに感じたからこそ、
自分も魅了されたし多くの人はそうだったんだろうが、現実は違ったと。
566 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:13:37 ID:cdAf7t+r: >>563
運営が握ってる情報なんて書き込んでる人のＩＰぐらいでしょ
それだけで成り立たなくなる議論ってどういう議論よ。
567 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:14:12 ID:Y6RCFg9g: ID:78vx18QP
君がスレ立てないなら俺が立てようか。
興味深い話題ではある。
とにかく、このスレはそれを話し合う所じゃない。
568 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:15:29 ID:78vx18QP: >>566

過去の発言をIPごとにDB化している可能性は高いね。

書き込んでいる人の個人情報だって、相手が誰だか特定しているのと
わからないのとでは、話のすすめ方も何もかも違うでしょ。

いうなれば、いかさまポーカーですよ。運営側からすると。
569 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:15:36 ID:XUNf0Ra+: >>565
だからその情報操作って具体的に何なのさ？
それを前提とするならば、ソース出すなり、多くの人に納得できる形で主張しなさいよ。
570 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:17:37 ID:78vx18QP: >>567
心遣いはありがたいが、必要はないよ。

興味深いというなら、現実の政治的な闘争の
ダークな部分を初めて知ったのだろうから、
この手の話題には不向きな人だろうし。
そもそも、自分も得意じゃないしね。
571 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:18:42 ID:Y6RCFg9g: 「３日後に核戦争が起こります。君らが知らんだけで事実。ゲラゲラ」
と同じです。

>>570
ということは、まだ延々と続けるつもりか・・・・
それならスルーするしかないのだが。
572 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:19:25 ID:oRU4Py8o: 中国の「百度」じゃないんだからｗ
573 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:21:20 ID:78vx18QP: >>569
過去スレには書いたけどすぐにdat落ちさせられた。
別に差し障りのないところでいうと、
２ch運営の自作自演行為でいえるところでは、たとえば

■どりーむろっじフルフィルメント瞑想詐欺師★

で検索すればでてこないか。その手のメールがこちらにも回ってきた。
574 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:25:00 ID:cdAf7t+r: >>568
どういう議論を想定してるのか教えてほしいね
普通の議論だったら発言者のパーソナリティなんて関係ないよ
普通の議論は論理と論理の戦いがあるだけ。
論理は個人から独立してるものなんだから。
むしろ相手のパーソナリティに言及したら卑怯だと思われるのが普通。
「所得税を上げるべき、なぜなら所得格差がありすぎるから」
という論理に「所得格差はあっても良い、とか、所得格差は広がってない」と反駁するなら正当だが
「働いてもないくせに、実感に基づいて議論してるのか」と反駁すれば卑怯だと思うでしょ
575 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:26:20 ID:78vx18QP: >>574

だからね、それは発言者がフェアに振る舞っているという信頼と前提があってこそ。
その前提がないでしょ。しかも、運営自身がおかしな人たちが多い場所で。
576 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:27:48 ID:Y6RCFg9g: もういい。かまってもしゃーない。
そうかもしれんね、でいいよ。
577 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:29:20 ID:w792hWsD: 　男性はかつて 2Chと類似した掲示板の運営に
携わったことから目をつけられ、同僚らと共に
平成13年から数年間、2Chの掲示板で匿名者や
2Ch運営サイドの人間による攻撃を受けた。

　攻撃は執拗で、実家を密かに訪れた何者かが
家の様子を2Chに克明に書き込んだり、いたずら電話も来た。
「自殺するしかない」とも書かれた。

　バッシングは男性が関わる掲示板が影響力を失い、
2Ch運営サイドにとって脅威でなくなるまで続いた。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/16/news076.html
578 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:30:40 ID:78vx18QP: ID:cdAf7t+rは、フェアかもしれない。
ただし、それは担保されない。誰も担保しない。
発言者の内面にしかないし、できない。

自分はフェアに振る舞おうとして、いえることを
いえる範囲で語った。２chに対する実感として、心に残ってることをね。
それを受け止めるも受け止めないも自由。そういう場所だから。

で、現状、良くない影響を社会に与えているなら、
まぁ、削除キーくらいから改善してもいいのでは？　
じゃなきゃ、いっそのことつぶしてしまうとか、
という感想を漠然と述べているところから始まっただけ。
その理由として、自分なりの実感を述べたと。そえだけだよ。
579 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:33:26 ID:XUNf0Ra+: >>573
検索したが、現在問題になってる2ちゃんねらーによる誹謗中傷の類じゃないの？
580 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:36:35 ID:78vx18QP: >>579
わからん。本人に確かめるしかないな。

ただ、金土日をはじめとするプロ固定の噂は、以前からずっとあるから、
あながち無視してよい情報とも思えない。
581 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:40:34 ID:cdAf7t+r: >>578
議論においてそもそもフェアかアンフェアかなどということを持ち出すのがナンセンス
アンフェアな議論の進め方をすれば負けるだけ
言いっぱなしで何も証拠を挙げない、これこそアンフェアな態度だよ。
582 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:43:29 ID:Y6RCFg9g: >>581
そりゃそうだｗ
583 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:45:23 ID:cdAf7t+r: >>579
http://bubble4.2579ch.net/test/read.cgi/healmusic/1161300160/l50
こことか酷いね
誹謗中傷を書き込んだ
　↓
それを消された
　↓
「削除人の中に関係者が居る」

どんな脳みその回路してんだ。
584 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:45:26 ID:78vx18QP: >>581

論を戦わそうとする動機を持つ人には立場ってものがあるでしょ。
全くニュートラルな立場は難しい。

特にこういう２ch運営の利害関係が絡む話題を、
情報操作をすることに躊躇がない２ch運営が有利なでやるってことが
土台から間違ってるという観もあるわけで。
585 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:46:53 ID:cdAf7t+r: >>853
リンクミスです、すまそ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1022701723/103
586 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:48:31 ID:cdAf7t+r: >>585
しかも訂正文のアンカーまでミスってる
×>>853
○>>583
587 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:49:02 ID:Y6RCFg9g: 「運営を盲目的に信じろ」と言っているわけではない。
「かもしれない」程度の根拠で延々と主張をするなと言っているだけだ。
ああアホらしいな
588 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:49:36 ID:78vx18QP: IPアドレスをすべてさらけ出して、万人に身元が割れる、という
前提の上での議論板なら、そりゃ、２ch運営に有利な状況が
ゼロになるわけだから、２chないでもフェアでしょ。

まぁ、アクセスポイントをあれこれ変えられたらあれだし、
裏側でつるまれていたらややこしくなる状況は変わらないんだけど、
参加者全員が、それぞれ各人の過去の発言履歴を辿れるくらいじゃないと
公平な議論は難しいよ。そもそもバックグラウンドをお互いが
ある程度共有しないと、真意が伝わりにくい。そしてそれは匿名でも可能でしょ。
ある程度長く話していたら。

２ch側は、それを逆手に取った情報操作を行っているのだろうからね。
589 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:50:59 ID:78vx18QP: >>587
「かもしれない」とは一言も言っていない。
確信があるが、差し障りがあってその理由はいえないと。

誤読しているよ。
590 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 12:51:40 ID:NfmQpFgt: ＞ID:78vx18QP
君、リチャード君の安倍スレに書き込んでいる電波でしょう。
「匂わせ」を行って、何時までたっても論拠を挙げない最悪の癖、
まだ直ってないのかね。

君は「フィーリング、直感こそが真理」だと思っていたんだったよね。
議論板に居る意味が無いですよ。
591 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:52:19 ID:Y6RCFg9g: 何の変わりもありません。
俺もID:78vx18QPが熟女オタということを知っているが、
証拠はさしさわりがあるので挙げられない。
592 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:52:30 ID:78vx18QP: >>590

おまえ、あっちいっていいよ。
ホント、どこにでも顔を出すね。鬱陶しいなぁー。
593 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:53:34 ID:78vx18QP: だいたいさ、議論っていっても死（略）は、
自分の世界観に会わないものをすべて拒絶して、
一方的に持論を述べるだけで、相手の意見を聞く姿勢がない。

完全に、議論をはき違えている。
594 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:55:16 ID:Y6RCFg9g: 俺、メシ食べに行こ。
595 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 12:55:39 ID:NfmQpFgt: >>589
＞確信があるが、差し障りがあってその理由はいえないと。
直感という確信があるが、
直感で確信しているなんて言ったら自尊心が傷つけられるのでいえないと言う事ですね。

・・・・・まぁ、これとは別の話で、２ちゃんねる運営側が、
「部落開放同盟、日教組に組するものが居るのか？」と問うた時に、
「そうですよ」と回答した事があった。

当時はギャグかマジかの判断は分からなかったし、今もしていない。
具体的に其の回答を行ったのは「ちょろ ★」である。
「ちょろ ★」は「FOX★」と同一人物らしい。
596 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 12:59:50 ID:78vx18QP: 余談だけどさ、幻冬社のインテリジェンス関係の新書って
２０万部も売れているんでしょ？

日本版NSC関連のプロパガンダ臭いあれだってどうかなーとは思うんだけど、
情報戦の生の現場がどうなってるのかとか、垣間見えるじゃんか。
自分のような部外者にだって。

日本に限らないが、たとえば米国が
２chをチェックしていてもちっともおかしくないし、
やってなかったらそれこそどうしてやらないの？って普通に思うけど。
エシュロンなんて、公然のものになってる現状なのに。
で、表立ってはいえないし、公務員は隠そうとするのだろうが、
民間人に取っては、べつに話のたねに、こういう可能性を疑うのは
普通のことに思える。

さすがに、ここからひとつひとつ説明する意義なんてないと思うんだよね。
常識的すぎて。
597 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:00:30 ID:NfmQpFgt: >>593
＞相手の意見を聞く姿勢がない。
虚言癖も治っていないようだな。
私が散々「論拠」を尋ねた事を無視か？

「　意　見　の　正　当　性　は　其　の　論　拠　に　求　め　ら　れ　る　。」

この議論の基礎中の基礎を何度教えたらいい加減覚えるのだ。

例：
「UFOがいる」という言説の「確からしさ」は、その「論拠」による。

論拠が　「写真、酔っていた時に見かけた、実物を捕獲した」の場合、
写真は写真の検証を、酔っていたならば其の確度は低いと判断され、
実物を捕獲したならば、其の実物を検証すれば分かる。
つまり、「意　見　の　正　当　性　は　全　て　論　拠　に　求　め　ら　れ　る　」という事だ。

親切丁寧に教え直してやったぞ。
598 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:01:51 ID:78vx18QP: >>597

あなたのことは、別に嫌いじゃないけどね、論理過剰はどうにかしろと。
言葉だけで、世界が構成されているわけじゃないんだから
なに食ってるんだよ。ふだん？　言葉食ってるわけじゃないだろ。

もういわないぞ。言ってもなおらないだろうから。
599 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:02:17 ID:cdAf7t+r: >>593
自分ももう行かなきゃいけないんで

でもあなたは議論というものを根本的なところから履き違えてる気がする
議論のありかたについて語るときに
「動機」とか「世界観」「バックグラウンド」なんて言葉を出してるようじゃダメ。

あなたには一度これを読んでみるのをお勧めするよ。
新版論理トレーニング (単行本)
野矢茂樹
http://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E7%89%88-%E8%AB%96%E7%90%86%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0-%E9%87%8E%E7%9F%A2-%E8%8C%82%E6%A8%B9/dp/4782802110/sr=1-2/qid=1169092744/ref=sr_1_2/249-2395487-4615516?ie=UTF8&s=books

大学入って真っ先に読まされた本。
哲学の教科書らしいが、分野に関係なく論理の構造を学ぶのに使われる。
私も哲学科の生徒じゃないがやらされた。
600 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:05:35 ID:78vx18QP: >>599

意味の多義性に気がついて、意味の病にかかる程度の
プロセスは経験しているよ。

たぶんね、こちらは議論に勝つことは興味ないんじゃないのか。
病んでる現実があって、それに基づいて改善を試みながら、
アイディアを出したり判断しなきゃならないのに、
空論を作って勝っても仕方がないだろうというプラグマティックな
動機で書き込んでいる。べつにおれが判断するわけじゃないんだけどね。

でも現状よくないわけでさ。どう考えたって。歪んでるし。
601 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/01/18(木) 13:08:38 ID:NfmQpFgt: >>598
論理に過剰ということは無い。
少なくとも、議論板で物を語るからには、
論理とは、一欠けらすら欠ける事が赦されないものである。
私は四六時中論理を重要視しているわけではない。
しかし、少なくとも、議論を行う為には論理で物を語らなければならないのだ。
此処は芸術家やソムリエが尊ばれる場所ではない。

>>599
中々良書を勉強させる大学だな。

所で >>595
のログは現在dat落ちしているが、
○持ちでサルベージできるものが居るならばスレを探してみようと思うが、どうか。
602 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 13:10:21 ID:cdAf7t+r: >>600
議論に勝つことは興味ない？
でも相手が反論してきたら議論に勝たなきゃ
意見の正当性を主張できないでしょ
あなたは「自分の意見を広めることに興味が無い」と同じことを言ってるんだよ

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0ch BBS 2007-01-24